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第7章 希腊，悲剧了(2)
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郎咸平：而且就算国会通过了这个提案和流程，你还需要老百姓进行“公投”，“公投”是什么结局，你都不知道的。结局好的话，还好；结局不好的话，希腊的动荡不安将是不可想象的，这么危险的事情他怎么敢做呢？
王牧笛：他都交付命运了。但是依照教授讲的这个悲剧结构，反对党这个姓萨的哥们儿，他有点像另一个悲剧作家。
郎咸平：对，他像索福克勒斯。你看帕潘德里欧把这个命运交给了广大人民群众跟反对党对不对？萨马拉斯他又是个什么态度呢？他就是这个索福克勒斯的态度，他说这个命运就是一个捉弄人的倾向，它不是一个具体的神，它只是一个非凡的力量，但它是会捉弄人的，因此你要挑战它、怀疑它。这就是为什么萨马拉斯虽然明明知道德、法协议是不可违抗的，明明知道这个总理并没有做错事，可是他非挑战、非怀疑不可。所以他提出了一些根本不可能被接受的方案，你知道是什么方案吗？真是贻笑大方了，他说你不要逼我，干脆让我们减税。减税之后，经济就能更好地成长，我们就可以收更多的税，然后经过十年、二十年、一百年之后，就可以解决一切问题。太搞笑了，还减税呢！减税后你的财政赤字怎么办？德国一听，说，我警告你，不可以！
王牧笛：所以这是一种与命运讨价还价的姿态。
郎咸平：对，没错。
王牧笛：第三种就是像德、法这种强势的态度，它们不信命运，它们说“信自己，得永生”。
郎咸平：这是第三个悲剧作家，叫做欧里庇得斯。他根本不相信命运，说命运在我自己的掌控，我才能掌控我的未来，这就是德、法的态度。所以德、法政策非常强硬，我把你拉进来了，我坑你，你又能怎么着？你要我来财政补贴你，我就是不补贴，你爱做不做！德国跟法国的这种蛮横，我看跟拿破仑时代，没有什么太大差别。你不做是不是？你滚出去。你知道滚出欧元区什么代价吗？你的欧盟成员也保不住，一起滚出去。而且你知道下场多惨？你滚出欧元区得自己发行希腊币。
王福重：没人要。
郎咸平：对，谁要啊？我跟你讲，就是这个帕潘德里欧，他自己都不会要。
王牧笛：而且在历史上，这种货币联盟一旦濒于解体的时候，老百姓都会自发地选择那些强势的货币。
王福重：良币驱除劣币。
郎咸平：对，这就是良币驱除劣币。你想想看，老百姓到时候会怎么样？他们一定会去拿欧元，绝对不会换成希腊币的，如果大家都不要希腊币呢？那希腊币就会猛贬，一个国家币值能怎么贬？再贬下去的话政府都会倒台。因此，这样一来，第一，货币崩溃；第二，国家破产。这就是每个老百姓，包括反对党的萨马拉斯，在“公投”的时候都必须要深思的问题，这个问题太严重了，所以把萨马拉斯吓坏了。一旦让他“公投”，由反对党做决定，他也不敢了，他也害怕了。
王牧笛：他也向命运妥协。
郎咸平：对，最后萨马拉斯也回到同样一个悲剧里面了。所以他又回头对帕潘德里欧说，我觉得你还是对的，这样子好了，干脆我们年底成立一个临时政府，专门来管理新的提案等一系列问题，然后呢，年底我们再改选吧。他不敢再讲其他的了。
王牧笛：对，所以现在希腊官方释放的信号是：第一，“公投”就不投了；第二，就是帕潘德里欧以微弱的优势获得了议会的信任票。
王福重：其实希腊这一招就是逼一逼德、法。其实任何政府，包括希腊政府，都拥有很多资产，比如政府大楼、博物馆等，这些东西都可以向全世界出售，肯定能还得起那点债的。但是它不这么做，它采取的办法是什么？我逼你德、法，我们不能卖政府资产，那怎么办？现在我们就得遵守那个游戏规则，大哥你就得救我，怎么才能救我呢？好了，我挑动不明真相的群众，我们这个民主这会儿就可以用用了，我们就“公投”吧！
郎咸平：激起民粹主义。
王福重：对。“公投”的结果肯定是不还债，肯定是赖，我就赖你能把我怎么样呢？所以现在希腊所谓的国家破产一点也不可怕，它不像伊拉克、利比亚，这个又不是亡国灭种，无非就是说你放长线，让我更长一点时间还你，就算旷日持久，你还能把我给吃了吗？其实德、法已经做了让步了，法国总统萨科齐和德国总理默克尔都跟银行说，你们就给它减记50%的债务。
王牧笛：免了1000亿欧元的债务。
郎咸平：这叫软性重组，就是说你们银行自己做决定，你可以延长债务的期限，或者是稍微减点利息，或者减免50%的债务等。
王牧笛：所以这一招现在谁最叫屈呢，就是这些欧洲的金融机构。默克尔是以这种霸道的温柔跟你说，如果你不减记，那一旦将来希腊破产了，你就血本无归了，现在你还能拿到50%。
郎咸平：这个就是“维也纳模式”，也就是软性重组，2009年国际货币基金组织曾用来对付东欧那些国家。给你一部分安慰下你的银行体系，然后对希腊也不要打击那么凶，叫银行吃点亏，大家各让一步，就是这个意思。
王福重：就是吓唬你，虽然你是自主地减记，但是我要告诉你，如果你不减记，我们德、法就都不管了，你自己跟希腊去商量，希腊政府正在“公投”，到时候你一分钱都没有，你要是听我的，那我去跟希腊商量，还你50%。
欧盟的世界霸主梦
欧洲统一是大势所趋，欧洲最后是要跟美国抗衡，重新做回世界霸主的，因此不能因小失大。在这条路上，希腊人明白，德国人、法国人、整个欧洲也都明白，这个坎儿终究会过去的。
郎咸平：德国执政党那个总干事发表讲话说，欧元是一个稳定的、繁荣的、富有成效的共同体，而不是什么吊床俱乐部，两棵树之间吊一个床，在那边休闲聚会，不是的。
王牧笛：就是说老欧洲的那种阳光、海滩、仙人掌的生活方式一去不复返了。
王福重：对，其实这个博弈中双方都是聪明的。因为德、法想救助希腊，也得说服国内的民众，国内民众如果不同意，它们也不敢救，但是什么时候德、法的民众才会支持德、法救希腊呢？就是到了悬崖边上，怎样才能到悬崖边上呢？就是希腊威胁说要“公投”，希腊要退出欧元区。你要知道，如果希腊退出欧元区，不只是希腊丢人，德、法更丢人。欧洲统一是大势所趋，德、法你当盟主、当大哥的，肯定要主推这个事。就像很多兄弟们不愿意招安，比如说李逵，就愿意在这儿大口喝酒、大口吃肉，但是宋江得为众兄弟的前途着想，德、法得为欧洲的未来着想。我们最后是要跟美国抗衡，重新做回世界霸主的，因此我们不能因小失大。
王牧笛：两位老师在聊，我自己在这儿窃笑。一个小希腊被王老师聊出了江湖味儿，被郎教授聊出了悲剧感。其实这个江湖，它还不仅包括欧盟国家，还有美国奥巴马那边一个“离岸平衡手”，奥巴马这次态度也很微妙，这次G20的峰会，萨科齐、默克尔，还有我们胡主席都是主角，奥巴马的态度却比较暧昧，他乐见你欧洲四分五裂，但又不愿意让你整个崩溃掉。
王福重：这个本质就是江湖争老大。现在美国最聪明的是什么呢？它不是坐山观虎斗的态度，它的态度是说我们是希望欧元区稳定，希望你们渡过这个债务危机，如果美国一旦表现出了某种倾向性，说我就看你笑话的话，会促使欧洲这些国家立即同仇敌忾——我们现在是有争斗，但是我们有共同的敌人美国，于是就团结起来了。就像过去希特勒说犹太人是坏蛋，德国人就团结起来了，所以美国的聪明之处就在于保持态度中立，而且好像偏偏还向着你，这样就使你们自己去内斗。
王牧笛：所以民族主义往往是源于外敌入侵。中国近代民族主义怎么诞生的？抗日战争，日本人进来了，我们的民族主义就诞生了。所以这次美国的态度很模糊。
王福重：对，这就像一个家庭。你这个大哥很勤奋地工作，其他人也都很好，剩下一个小弟弟，每天就是惹是生非，我们能不管他吗？他要是被人揍了，要赎金，那我们也得管吧。如果没到千钧一发，大家都还可以做戏。德、法说你不紧缩财政，我就不救你。希腊说，好，你不救我，我就去“公投”了。这样弄来弄去，弄到千钧一发了，到最后，最后一刻肯定会谈成的。
王牧笛：这其实也是刚才教授的一个态度。就是说希腊你虽然hold不住，但你也伤不起，你退出不了欧元区。
郎咸平：对，别装了。
王牧笛：我想起我之前看过的一本书叫做《欧元时代》，那个作者姓丁，他去采访当时设置欧盟的那些元老们，就是所谓的欧洲政治精英们，其中包括《马斯特里赫特条约》的签订者，他当时说了一件事，说近十年间，在欧洲这片土地上发生的一切事情，我们都预见到了。那这个作者问，既然预见到了，为什么还这么设定呢？为什么先统一货币，不统一财政呢？他说，在欧洲这么长时间的历史里，从来都是危机来促进欧洲向前发展。不管怎么样，近六十年是欧洲这一千年历史里最和平的。
王福重：生于忧患，死于安乐。
王牧笛：对，虽然它走两步摇一步，但从没出过任何的战乱。所以他说，我们设置的这样一个机制，就是一个有进无退的机制，你进去了就出不来了。
郎咸平：对，而且你想过没有？这是第一次发生这种所谓希腊事件，如果德、法顺利解决了呢，那就形成一种规则，然后就可以约束意大利、西班牙等国家。这种规则慢慢就形成一种法律。所以我们忽略掉一个事情，就是说在欧盟里面，在欧元区里面，大家已经放弃了货币发行权，那下面的财政自主权呢？有没有可能透过这个游戏规则也给你收回来？到最后什么结果呢？德、法控制你的货币发行权，控制你的财政大权，这个时候才是真正统一了欧洲。你想想看，德、法如果这么想问题，它就会一步步对付希腊，而这每一步都会成为教训欧盟其他国家的案例，因为它们要搞一个真正的欧洲大帝国。
王牧笛：而且最终的导向是形成以德、法为核心的欧盟中央。
王福重：对，这个事情肯定在他们的预料之中。它内在有缺陷，有这个病毒肯定是要发作的。
郎咸平：你想想看，我们都看得到，欧洲这么多聪明的人，他们怎么可能看不到？
王牧笛：但是我不得不说这帮政治精英是一帮有理想的人。他们的理想在于最终要建立欧洲合众国，他们知道有很多的困难，这里面不光有货币的问题，还有财税的问题、宪法的问题、军队的问题，等等。
郎咸平：而且从欧盟诞生之日开始，也就是欧元区整合开始，美国等其他国家都是不看好的，包括那个经济学家萨缪尔森，都是不看好的。但是你发现没有？它还是走下去了。经常看到美国很多媒体说，欧盟会崩溃，但直到现在它也没崩溃。你要晓得像这么庞大的一个计划，那是一群有理想、有野心的政客发挥最高的智慧在推动的。
王福重：所以在这条路上，我觉得希腊人明白，德国人、法国人、整个欧洲也都明白，这个坎儿终究会过去的。
王牧笛：虽然它们都有各自的小利益，但也有共同的大野心。这条路，它们是真正意义的“摸着石头过河”。所以借用海德格尔的一句话作为咱们的总结：“哪里有危险，哪里就有救。”但问题是怎么救呢？这次胡主席也表态了，你别把我们中国当做你们的大救星，你们欧洲的问题、欧债的问题，你们欧洲自己去解决。
郎咸平：而且就算国会通过了这个提案和流程，你还需要老百姓进行“公投”，“公投”是什么结局，你都不知道的。结局好的话，还好；结局不好的话，希腊的动荡不安将是不可想象的，这么危险的事情他怎么敢做呢？
王牧笛：他都交付命运了。但是依照教授讲的这个悲剧结构，反对党这个姓萨的哥们儿，他有点像另一个悲剧作家。
郎咸平：对，他像索福克勒斯。你看帕潘德里欧把这个命运交给了广大人民群众跟反对党对不对？萨马拉斯他又是个什么态度呢？他就是这个索福克勒斯的态度，他说这个命运就是一个捉弄人的倾向，它不是一个具体的神，它只是一个非凡的力量，但它是会捉弄人的，因此你要挑战它、怀疑它。这就是为什么萨马拉斯虽然明明知道德、法协议是不可违抗的，明明知道这个总理并没有做错事，可是他非挑战、非怀疑不可。所以他提出了一些根本不可能被接受的方案，你知道是什么方案吗？真是贻笑大方了，他说你不要逼我，干脆让我们减税。减税之后，经济就能更好地成长，我们就可以收更多的税，然后经过十年、二十年、一百年之后，就可以解决一切问题。太搞笑了，还减税呢！减税后你的财政赤字怎么办？德国一听，说，我警告你，不可以！
王牧笛：所以这是一种与命运讨价还价的姿态。
郎咸平：对，没错。
王牧笛：第三种就是像德、法这种强势的态度，它们不信命运，它们说“信自己，得永生”。
郎咸平：这是第三个悲剧作家，叫做欧里庇得斯。他根本不相信命运，说命运在我自己的掌控，我才能掌控我的未来，这就是德、法的态度。所以德、法政策非常强硬，我把你拉进来了，我坑你，你又能怎么着？你要我来财政补贴你，我就是不补贴，你爱做不做！德国跟法国的这种蛮横，我看跟拿破仑时代，没有什么太大差别。你不做是不是？你滚出去。你知道滚出欧元区什么代价吗？你的欧盟成员也保不住，一起滚出去。而且你知道下场多惨？你滚出欧元区得自己发行希腊币。
王福重：没人要。
郎咸平：对，谁要啊？我跟你讲，就是这个帕潘德里欧，他自己都不会要。
王牧笛：而且在历史上，这种货币联盟一旦濒于解体的时候，老百姓都会自发地选择那些强势的货币。
王福重：良币驱除劣币。
郎咸平：对，这就是良币驱除劣币。你想想看，老百姓到时候会怎么样？他们一定会去拿欧元，绝对不会换成希腊币的，如果大家都不要希腊币呢？那希腊币就会猛贬，一个国家币值能怎么贬？再贬下去的话政府都会倒台。因此，这样一来，第一，货币崩溃；第二，国家破产。这就是每个老百姓，包括反对党的萨马拉斯，在“公投”的时候都必须要深思的问题，这个问题太严重了，所以把萨马拉斯吓坏了。一旦让他“公投”，由反对党做决定，他也不敢了，他也害怕了。
王牧笛：他也向命运妥协。
郎咸平：对，最后萨马拉斯也回到同样一个悲剧里面了。所以他又回头对帕潘德里欧说，我觉得你还是对的，这样子好了，干脆我们年底成立一个临时政府，专门来管理新的提案等一系列问题，然后呢，年底我们再改选吧。他不敢再讲其他的了。
王牧笛：对，所以现在希腊官方释放的信号是：第一，“公投”就不投了；第二，就是帕潘德里欧以微弱的优势获得了议会的信任票。
王福重：其实希腊这一招就是逼一逼德、法。其实任何政府，包括希腊政府，都拥有很多资产，比如政府大楼、博物馆等，这些东西都可以向全世界出售，肯定能还得起那点债的。但是它不这么做，它采取的办法是什么？我逼你德、法，我们不能卖政府资产，那怎么办？现在我们就得遵守那个游戏规则，大哥你就得救我，怎么才能救我呢？好了，我挑动不明真相的群众，我们这个民主这会儿就可以用用了，我们就“公投”吧！
郎咸平：激起民粹主义。
王福重：对。“公投”的结果肯定是不还债，肯定是赖，我就赖你能把我怎么样呢？所以现在希腊所谓的国家破产一点也不可怕，它不像伊拉克、利比亚，这个又不是亡国灭种，无非就是说你放长线，让我更长一点时间还你，就算旷日持久，你还能把我给吃了吗？其实德、法已经做了让步了，法国总统萨科齐和德国总理默克尔都跟银行说，你们就给它减记50%的债务。
王牧笛：免了1000亿欧元的债务。
郎咸平：这叫软性重组，就是说你们银行自己做决定，你可以延长债务的期限，或者是稍微减点利息，或者减免50%的债务等。
王牧笛：所以这一招现在谁最叫屈呢，就是这些欧洲的金融机构。默克尔是以这种霸道的温柔跟你说，如果你不减记，那一旦将来希腊破产了，你就血本无归了，现在你还能拿到50%。
郎咸平：这个就是“维也纳模式”，也就是软性重组，2009年国际货币基金组织曾用来对付东欧那些国家。给你一部分安慰下你的银行体系，然后对希腊也不要打击那么凶，叫银行吃点亏，大家各让一步，就是这个意思。
王福重：就是吓唬你，虽然你是自主地减记，但是我要告诉你，如果你不减记，我们德、法就都不管了，你自己跟希腊去商量，希腊政府正在“公投”，到时候你一分钱都没有，你要是听我的，那我去跟希腊商量，还你50%。
欧盟的世界霸主梦
欧洲统一是大势所趋，欧洲最后是要跟美国抗衡，重新做回世界霸主的，因此不能因小失大。在这条路上，希腊人明白，德国人、法国人、整个欧洲也都明白，这个坎儿终究会过去的。
郎咸平：德国执政党那个总干事发表讲话说，欧元是一个稳定的、繁荣的、富有成效的共同体，而不是什么吊床俱乐部，两棵树之间吊一个床，在那边休闲聚会，不是的。
王牧笛：就是说老欧洲的那种阳光、海滩、仙人掌的生活方式一去不复返了。
王福重：对，其实这个博弈中双方都是聪明的。因为德、法想救助希腊，也得说服国内的民众，国内民众如果不同意，它们也不敢救，但是什么时候德、法的民众才会支持德、法救希腊呢？就是到了悬崖边上，怎样才能到悬崖边上呢？就是希腊威胁说要“公投”，希腊要退出欧元区。你要知道，如果希腊退出欧元区，不只是希腊丢人，德、法更丢人。欧洲统一是大势所趋，德、法你当盟主、当大哥的，肯定要主推这个事。就像很多兄弟们不愿意招安，比如说李逵，就愿意在这儿大口喝酒、大口吃肉，但是宋江得为众兄弟的前途着想，德、法得为欧洲的未来着想。我们最后是要跟美国抗衡，重新做回世界霸主的，因此我们不能因小失大。
王牧笛：两位老师在聊，我自己在这儿窃笑。一个小希腊被王老师聊出了江湖味儿，被郎教授聊出了悲剧感。其实这个江湖，它还不仅包括欧盟国家，还有美国奥巴马那边一个“离岸平衡手”，奥巴马这次态度也很微妙，这次G20的峰会，萨科齐、默克尔，还有我们胡主席都是主角，奥巴马的态度却比较暧昧，他乐见你欧洲四分五裂，但又不愿意让你整个崩溃掉。
王福重：这个本质就是江湖争老大。现在美国最聪明的是什么呢？它不是坐山观虎斗的态度，它的态度是说我们是希望欧元区稳定，希望你们渡过这个债务危机，如果美国一旦表现出了某种倾向性，说我就看你笑话的话，会促使欧洲这些国家立即同仇敌忾——我们现在是有争斗，但是我们有共同的敌人美国，于是就团结起来了。就像过去希特勒说犹太人是坏蛋，德国人就团结起来了，所以美国的聪明之处就在于保持态度中立，而且好像偏偏还向着你，这样就使你们自己去内斗。
王牧笛：所以民族主义往往是源于外敌入侵。中国近代民族主义怎么诞生的？抗日战争，日本人进来了，我们的民族主义就诞生了。所以这次美国的态度很模糊。
王福重：对，这就像一个家庭。你这个大哥很勤奋地工作，其他人也都很好，剩下一个小弟弟，每天就是惹是生非，我们能不管他吗？他要是被人揍了，要赎金，那我们也得管吧。如果没到千钧一发，大家都还可以做戏。德、法说你不紧缩财政，我就不救你。希腊说，好，你不救我，我就去“公投”了。这样弄来弄去，弄到千钧一发了，到最后，最后一刻肯定会谈成的。
王牧笛：这其实也是刚才教授的一个态度。就是说希腊你虽然hold不住，但你也伤不起，你退出不了欧元区。
郎咸平：对，别装了。
王牧笛：我想起我之前看过的一本书叫做《欧元时代》，那个作者姓丁，他去采访当时设置欧盟的那些元老们，就是所谓的欧洲政治精英们，其中包括《马斯特里赫特条约》的签订者，他当时说了一件事，说近十年间，在欧洲这片土地上发生的一切事情，我们都预见到了。那这个作者问，既然预见到了，为什么还这么设定呢？为什么先统一货币，不统一财政呢？他说，在欧洲这么长时间的历史里，从来都是危机来促进欧洲向前发展。不管怎么样，近六十年是欧洲这一千年历史里最和平的。
王福重：生于忧患，死于安乐。
王牧笛：对，虽然它走两步摇一步，但从没出过任何的战乱。所以他说，我们设置的这样一个机制，就是一个有进无退的机制，你进去了就出不来了。
郎咸平：对，而且你想过没有？这是第一次发生这种所谓希腊事件，如果德、法顺利解决了呢，那就形成一种规则，然后就可以约束意大利、西班牙等国家。这种规则慢慢就形成一种法律。所以我们忽略掉一个事情，就是说在欧盟里面，在欧元区里面，大家已经放弃了货币发行权，那下面的财政自主权呢？有没有可能透过这个游戏规则也给你收回来？到最后什么结果呢？德、法控制你的货币发行权，控制你的财政大权，这个时候才是真正统一了欧洲。你想想看，德、法如果这么想问题，它就会一步步对付希腊，而这每一步都会成为教训欧盟其他国家的案例，因为它们要搞一个真正的欧洲大帝国。
王牧笛：而且最终的导向是形成以德、法为核心的欧盟中央。
王福重：对，这个事情肯定在他们的预料之中。它内在有缺陷，有这个病毒肯定是要发作的。
郎咸平：你想想看，我们都看得到，欧洲这么多聪明的人，他们怎么可能看不到？
王牧笛：但是我不得不说这帮政治精英是一帮有理想的人。他们的理想在于最终要建立欧洲合众国，他们知道有很多的困难，这里面不光有货币的问题，还有财税的问题、宪法的问题、军队的问题，等等。
郎咸平：而且从欧盟诞生之日开始，也就是欧元区整合开始，美国等其他国家都是不看好的，包括那个经济学家萨缪尔森，都是不看好的。但是你发现没有？它还是走下去了。经常看到美国很多媒体说，欧盟会崩溃，但直到现在它也没崩溃。你要晓得像这么庞大的一个计划，那是一群有理想、有野心的政客发挥最高的智慧在推动的。
王福重：所以在这条路上，我觉得希腊人明白，德国人、法国人、整个欧洲也都明白，这个坎儿终究会过去的。
王牧笛：虽然它们都有各自的小利益，但也有共同的大野心。这条路，它们是真正意义的“摸着石头过河”。所以借用海德格尔的一句话作为咱们的总结：“哪里有危险，哪里就有救。”但问题是怎么救呢？这次胡主席也表态了，你别把我们中国当做你们的大救星，你们欧洲的问题、欧债的问题，你们欧洲自己去解决。