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第3章 美国债中国债(2)
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郎咸平：这是怎么回事儿呢？当时欧盟央行宣布，它要买“欧猪五国”的国债，最后被人发现没有买意大利的。现在意大利的危机仅次于希腊，你没买意大利国债，交易员就恐慌了，于是大家大量抛出意大利的国债，抛完之后怎么办呢？你想想看，一旦出现债务危机，最容易受到伤害的是谁？那一定是银行、金融体系。因此大家开始抛安联——全球最大的保险公司之一，抛完之后抛什么？苏格兰皇家银行，然后其他金融股跟着大跌，造成整个欧洲市场暴跌，暴跌之后美国就紧张了。为什么紧张呢？第一，周五就要发布就业的数据了，美国经济现在虽然向好，可失业率就是不下降，因此大家都预期周五要发布的这个就业数据是不好的。于是大家就想，欧股暴跌了，明后天就业数据又不好，既然要跌，那么与其明天跌、后天跌，不如今天先跌了算了。第二，是我们刚刚讲的这个府院之争，问题没解决，绕过去了。什么叫问题没解决？就是说，奥巴马发动人民战争，逼迫国会通过了法案，但是共和党所提出的削减预算、平衡财政赤字，并没有解决，因此这个叫阴云不散。
闫肖锋：拖字诀。
郎咸平：对，拖。这个阴云不散会造成什么后果？一旦碰到欧股暴跌，大家就开始紧张了。
闫肖锋：就联动了。
郎咸平：他们想我们会不会有问题呢？因为你看，预算问题没解决，将来就会有报复性的反弹，再加上周五的就业数据可能会不好，这两个加起来那还得了？肯定要大跌了，因此开始大抛、狂抛，造成“哗”地大跌的就是这个原因。
王牧笛：两位的姿态，跟现在媒体的一众学者不一样。这一众学者面对美国债务危机，是唱衰美国，认为美国不行了，经济不可持续了，而教授您是在唱多美国。
郎咸平：我不是唱多美国，我都是有数据的，美国的数据是可信的。2011年6月份美国的财政收入环比增加42%，财政支出才增加25%。还有，根据美国2011财年前9个月的数据来看，美国财政赤字下降33%，财政收入增加8.6%。这是什么？这是大有进步！这说明美国的财政收支情况在不断地改善。
王牧笛：教授跟肖锋兄这一路分析，我们可以看出这个美债危机其实也不是个事儿，不值得太过于纠结。反而是我们自己的债务问题，令我们感到沉重。
郎咸平：对，我们通常都非常喜欢谈论美国的危机，一谈到美国的危机，我们就非常激动。可是对于自己的危机，我们却总是避而不谈。
王牧笛：华尔街最近一直在做空中国，咱们之前也聊过，这次又多了一个做空中国的主题。
闫肖锋：就是地方债的危机。
王牧笛：那我们聊回中国，聊到中国地方债的问题，我们是一脑门子汗，审计署的报告，说是有十多万亿。
郎咸平：审计署是10万亿，央行14万亿，银监会16万亿，我们自己都搞不清楚到底欠多少债，因为我们是一个没有预算制度的国家，这才是最大的危机，而且我担心搞不好还不止这么多。
王牧笛：其实我们的预算法上明确规定：中国的地方政府不允许财政赤字，或者叫赤字财政。而我国的担保法是严格禁止地方政府从事商业担保活动的。那我的疑问就来了，地方政府怎么借这么多债呢？后来一查搞清楚了，它们成立了平台公司。
郎咸平：叫地方融资平台。
王牧笛：我们的市场经济走到今天，现代企业制度建立二十多年了，中国的公司前面加了一个平台公司，真是世界独创！
闫肖锋：而且你刚才说到债务的制约关系，就是我这个真正出钱的人，让那个花钱的人来公开你的花费是多少，你的预算是多少，实际上是正当的要求。但在中国，这个约束是错位的，约束地方政府举债，是由中央批额度，允许你批多少你才能批多少，但实际上中央政府对它的约束是软约束，我们叫“父爱主义”。这是以前的经济学家早就提出的概念，但最后真正吞下这个苦果的，却是它举债当地的老百姓和下一任领导。
王牧笛：所以就这个话题，我特别想请教一下教授，就是之前我们一直在谈论的，地方政府狂飙突进地借债，我们叫激进的借债。借完债之后，按道理来讲也没问题，你只要投到一些收益率高、回报率高的项目也可以，但问题是最近审计署的报告出来了，说八成的钱投在了公益性项目和基础设施建设上。
郎咸平：对，基本没什么收益。
王牧笛：包括教授之前一直在说西部的高速公路。但问题是有四分之一的项目是完全没有收益的，那就意味着现在这个裂痕越来越大。
郎咸平：这才是真正的危机。你看到没有，我前面讲美国投入5万亿去救助那些银行跟公司，但它是有收益的，为什么？你要晓得，花旗银行、摩根大通、高盛，它们都是好公司，只是一时碰到困境。美国政府印点钞票，花5万亿帮它们，它们一旦好转之后，股票增值，美国政府就赚钱。然后这笔债你就按利息还，美国政府还能赚钱。那么我请问你，美国政府这种负债有危机吗？没有危机！因为美国政府的负债，是寄托于企业的健康成长之上，它是有动力、有活力的。可是我们不一样，我们这个债务是投资在很多公益项目、基础建设上，这些项目目前是没有收益的，因此这是最可怕的，请问你这个钱将来怎么还？
王牧笛：以前这个危机被遮蔽掉了，就是我们用土地出让金来还，但是现在发现土地好像越来越难卖了。
郎咸平：去年我们土地出让金是3.27万亿，今年搞不好只有六七千亿而已。我们地方政府的债务和国企的债务，加在一起三十几万亿，跟GDP都差不多了，GDP才不过40万亿不到。那我请问你这个钱怎么还？一年就2万多亿的利息，你都还不起！
王牧笛：我给教授补个数据，从2011年开始，北京市开始大规模还本付息，每月需要还本付息的总额在100亿以上。而2011年的1—5月份，北京土地出让总收入不过250亿，已经基本上还不起了。
闫肖锋：所以这就相当于吸毒，习惯了这种方式，一旦换别的方式就接受不了。真正的危机就在这里，它习惯了强拆、出让土地、收税的这么一种方式，一旦让它去搞企业创新的时候，它就不会了。
王牧笛：前些日子许小年发了一个评论，他说通货膨胀时代，政府要控通胀，就要舍弃1%—2%的GDP，舍弃这个就要打压房价，而打压房价，土地就卖不动了，这土地一卖不动，大家以为首先受伤的是房地产商或者是开发商。
郎咸平：不是的，是政府。
王牧笛：对，后来发现原来是地方政府的资金链出现了问题。
“父爱主义”的背后
中央政府对地方政府的这种约束，是属于打一巴掌然后揉三揉的，真正对当地政府有硬约束的，应该是当地的纳税人。
闫肖锋：我们刚才说的“父爱主义”，也就是中央政府对地方政府的这种约束，它是属于打一巴掌然后揉三揉的，真正对当地政府有硬约束的，应该是当地的纳税人，就是我花出这个钱，你举这个债，可以，你要搞建设嘛，那什么时候能还？能不能产生效益？这个是我关心的，但这一方是缺位的。
郎咸平：这个就是预算的问题了。
王牧笛：我们理解的预算不是一个概念，我们有预算内收入和预算外收入两个概念。最近《新世纪》杂志曝光说去年年底的时候，中国的境内商业银行公布的不良贷款余额是4000多亿人民币。2011年4月份，云南省公路开发投资有限公司向债权银行发函，说从今天起，我就只付息，不还本金了。它欠多少钱呢？还欠1000多亿的贷款余额，这意味着一个滇公路——云南公路的坏账，就已经相当于去年年末四分之一的不良贷款了。问题是中国有好多条滇公路，什么滇公路、黔公路、疆公路等。
郎咸平：而且这个是已经说还不出来的，其实如果按照美国的标准，我们起码还多好几倍，我不敢讲多十几倍。
闫肖锋：我们去收那个天价过桥费不就行了吗？
王牧笛：但是像京沪这种叫“现金奶牛”的高速公路，车跑那么多的，能有几条呢？大部分公路都是回不了钱的。所以当我们谈到中国民众对于预算也好，对于政府的制度安排也好，提出建设性的意见的时候，就会很诡异，比如最近媒体爆炒的中央各个部门都在公布的“三公”支出。
闫肖锋：80%的部门都公布了。
王牧笛：地方政府“三公”支出是秘而不宣的，中央政府现在可能只差四五家，其余基本都公布了，但是“三公”支出的口径是不一样的。
闫肖锋：有很多灰色地带。
王牧笛：特别多，有的部门公布的特别少。
郎咸平：因为它们把“三公”支出理解错误了，把它理解为吃饭、考察、出国、公车等。其实按照国际惯例，你在非正常经营业务以外的支出，全部叫“三公”支出。如果按照这么来算的话，那这个数字更不得了了。我给各位念个数据，这是人大一个办公厅研究室的特约研究员王锡锌说的。
王牧笛：就是《新闻1+1》炒红的人。
郎咸平：对，他说“三公”支出一年19000亿，占了行政支出的60%，当时那个主持人柴静吃了一惊，又重复了一遍，就是19000亿！
闫肖锋：有人大概算了一下，我们的公车有1000万辆，除了养车，还要养司机，要是核算出来价钱的话，也是吓人的。
王牧笛：前两天有关部门不是公布了它们的“三公”支出吗？公车消费特别多。这个部门是怎么解释的呢？是因为现在油价上涨了，公务接待非常频繁，以及老车损耗需要更换。但是记者去采访，发现河南省郑州市有一条修车一条街，又叫公款修车一条街，他们只接待用公款来消费修车的。他们向记者爆料说，他们不是给回扣，而是开发票，你开多少都行，反正你付完税钱之后，其他都是你的。这个可能是记者观察到的公车消费激增的一个很重要的原因。
闫肖锋：我还提刚才说的这个预算民主，预算民主怎么做呢？第一，要有硬约束，就是代表地方纳税人利益的集团；第二，要有一个独立的第三方，因为毕竟审计署也好，人大财经委员会也好，都还是属于体制内的，应该用像“四大”会计师事务所那样具有独立资格的第三方来一笔一笔地审。因为预算这东西，口径很重要，比如说“三公”消费，哪些归在“三公”消费里头，哪些是用来办项目的，哪些是用来为办项目花的用于公关的钱，口径都没有搞清楚，这是一个。第二个，大家把眼光都盯在“三公”消费上，实际上大头的钱可不是这个，大头的钱是那些办项目的钱，都是上亿的，那些钱往往都是非常随意地就花出去了。
郎咸平：而且很多“三公”支出就在那里面体现了，却不把它叫“三公”支出，比如说，你办项目跑一趟，你可以不跑的，但是你多跑了一趟，花的就是我们老百姓的纳税钱，它就不算作“三公”支出，而被算作项目里的钱。
王牧笛：所以以前有一个词叫“跑部钱进”，你去看现在中央机关，包括一些事业单位的大院门口，那个街上一溜儿的叫“回收烟酒一条街”，因为有人要把烟酒折成现，这是一个巨大的产业链。
闫肖锋：每到什么“十一”、中秋节这些时候，北京就塞车，80%都是送礼的车。
王牧笛：老百姓其实不是特别关心中央部门的“三公”支出，我们挺关心地方政府或者乡、县，我们特关心隔壁酒家里谁在那儿吃饭，我们关心这个局长的车接了谁的媳妇儿，但是，我们关心的这些事都是秘而不宣的。咱们聊过四川省巴中市白庙乡的乡政府，当时给大家树个样板说是公开了预算。最近又有后续的报道，这个乡长欧明清表示：“由于我们财务全裸，个别领导已经不敢来白庙乡了，导致乡政府的一些工作难以开展。”所以今天我们讨论的问题可以这样收尾，我们经常说民主，说人民当家做主，其实其他的民主都是虚的，预算民主，掐紧了权力的钱袋子，这个才是实的，或者用亚当·斯密200年前的经典言论就是：廉价政府，是我们应该追求的目标。
郎咸平：这是怎么回事儿呢？当时欧盟央行宣布，它要买“欧猪五国”的国债，最后被人发现没有买意大利的。现在意大利的危机仅次于希腊，你没买意大利国债，交易员就恐慌了，于是大家大量抛出意大利的国债，抛完之后怎么办呢？你想想看，一旦出现债务危机，最容易受到伤害的是谁？那一定是银行、金融体系。因此大家开始抛安联——全球最大的保险公司之一，抛完之后抛什么？苏格兰皇家银行，然后其他金融股跟着大跌，造成整个欧洲市场暴跌，暴跌之后美国就紧张了。为什么紧张呢？第一，周五就要发布就业的数据了，美国经济现在虽然向好，可失业率就是不下降，因此大家都预期周五要发布的这个就业数据是不好的。于是大家就想，欧股暴跌了，明后天就业数据又不好，既然要跌，那么与其明天跌、后天跌，不如今天先跌了算了。第二，是我们刚刚讲的这个府院之争，问题没解决，绕过去了。什么叫问题没解决？就是说，奥巴马发动人民战争，逼迫国会通过了法案，但是共和党所提出的削减预算、平衡财政赤字，并没有解决，因此这个叫阴云不散。
闫肖锋：拖字诀。
郎咸平：对，拖。这个阴云不散会造成什么后果？一旦碰到欧股暴跌，大家就开始紧张了。
闫肖锋：就联动了。
郎咸平：他们想我们会不会有问题呢？因为你看，预算问题没解决，将来就会有报复性的反弹，再加上周五的就业数据可能会不好，这两个加起来那还得了？肯定要大跌了，因此开始大抛、狂抛，造成“哗”地大跌的就是这个原因。
王牧笛：两位的姿态，跟现在媒体的一众学者不一样。这一众学者面对美国债务危机，是唱衰美国，认为美国不行了，经济不可持续了，而教授您是在唱多美国。
郎咸平：我不是唱多美国，我都是有数据的，美国的数据是可信的。2011年6月份美国的财政收入环比增加42%，财政支出才增加25%。还有，根据美国2011财年前9个月的数据来看，美国财政赤字下降33%，财政收入增加8.6%。这是什么？这是大有进步！这说明美国的财政收支情况在不断地改善。
王牧笛：教授跟肖锋兄这一路分析，我们可以看出这个美债危机其实也不是个事儿，不值得太过于纠结。反而是我们自己的债务问题，令我们感到沉重。
郎咸平：对，我们通常都非常喜欢谈论美国的危机，一谈到美国的危机，我们就非常激动。可是对于自己的危机，我们却总是避而不谈。
王牧笛：华尔街最近一直在做空中国，咱们之前也聊过，这次又多了一个做空中国的主题。
闫肖锋：就是地方债的危机。
王牧笛：那我们聊回中国，聊到中国地方债的问题，我们是一脑门子汗，审计署的报告，说是有十多万亿。
郎咸平：审计署是10万亿，央行14万亿，银监会16万亿，我们自己都搞不清楚到底欠多少债，因为我们是一个没有预算制度的国家，这才是最大的危机，而且我担心搞不好还不止这么多。
王牧笛：其实我们的预算法上明确规定：中国的地方政府不允许财政赤字，或者叫赤字财政。而我国的担保法是严格禁止地方政府从事商业担保活动的。那我的疑问就来了，地方政府怎么借这么多债呢？后来一查搞清楚了，它们成立了平台公司。
郎咸平：叫地方融资平台。
王牧笛：我们的市场经济走到今天，现代企业制度建立二十多年了，中国的公司前面加了一个平台公司，真是世界独创！
闫肖锋：而且你刚才说到债务的制约关系，就是我这个真正出钱的人，让那个花钱的人来公开你的花费是多少，你的预算是多少，实际上是正当的要求。但在中国，这个约束是错位的，约束地方政府举债，是由中央批额度，允许你批多少你才能批多少，但实际上中央政府对它的约束是软约束，我们叫“父爱主义”。这是以前的经济学家早就提出的概念，但最后真正吞下这个苦果的，却是它举债当地的老百姓和下一任领导。
王牧笛：所以就这个话题，我特别想请教一下教授，就是之前我们一直在谈论的，地方政府狂飙突进地借债，我们叫激进的借债。借完债之后，按道理来讲也没问题，你只要投到一些收益率高、回报率高的项目也可以，但问题是最近审计署的报告出来了，说八成的钱投在了公益性项目和基础设施建设上。
郎咸平：对，基本没什么收益。
王牧笛：包括教授之前一直在说西部的高速公路。但问题是有四分之一的项目是完全没有收益的，那就意味着现在这个裂痕越来越大。
郎咸平：这才是真正的危机。你看到没有，我前面讲美国投入5万亿去救助那些银行跟公司，但它是有收益的，为什么？你要晓得，花旗银行、摩根大通、高盛，它们都是好公司，只是一时碰到困境。美国政府印点钞票，花5万亿帮它们，它们一旦好转之后，股票增值，美国政府就赚钱。然后这笔债你就按利息还，美国政府还能赚钱。那么我请问你，美国政府这种负债有危机吗？没有危机！因为美国政府的负债，是寄托于企业的健康成长之上，它是有动力、有活力的。可是我们不一样，我们这个债务是投资在很多公益项目、基础建设上，这些项目目前是没有收益的，因此这是最可怕的，请问你这个钱将来怎么还？
王牧笛：以前这个危机被遮蔽掉了，就是我们用土地出让金来还，但是现在发现土地好像越来越难卖了。
郎咸平：去年我们土地出让金是3.27万亿，今年搞不好只有六七千亿而已。我们地方政府的债务和国企的债务，加在一起三十几万亿，跟GDP都差不多了，GDP才不过40万亿不到。那我请问你这个钱怎么还？一年就2万多亿的利息，你都还不起！
王牧笛：我给教授补个数据，从2011年开始，北京市开始大规模还本付息，每月需要还本付息的总额在100亿以上。而2011年的1—5月份，北京土地出让总收入不过250亿，已经基本上还不起了。
闫肖锋：所以这就相当于吸毒，习惯了这种方式，一旦换别的方式就接受不了。真正的危机就在这里，它习惯了强拆、出让土地、收税的这么一种方式，一旦让它去搞企业创新的时候，它就不会了。
王牧笛：前些日子许小年发了一个评论，他说通货膨胀时代，政府要控通胀，就要舍弃1%—2%的GDP，舍弃这个就要打压房价，而打压房价，土地就卖不动了，这土地一卖不动，大家以为首先受伤的是房地产商或者是开发商。
郎咸平：不是的，是政府。
王牧笛：对，后来发现原来是地方政府的资金链出现了问题。
“父爱主义”的背后
中央政府对地方政府的这种约束，是属于打一巴掌然后揉三揉的，真正对当地政府有硬约束的，应该是当地的纳税人。
闫肖锋：我们刚才说的“父爱主义”，也就是中央政府对地方政府的这种约束，它是属于打一巴掌然后揉三揉的，真正对当地政府有硬约束的，应该是当地的纳税人，就是我花出这个钱，你举这个债，可以，你要搞建设嘛，那什么时候能还？能不能产生效益？这个是我关心的，但这一方是缺位的。
郎咸平：这个就是预算的问题了。
王牧笛：我们理解的预算不是一个概念，我们有预算内收入和预算外收入两个概念。最近《新世纪》杂志曝光说去年年底的时候，中国的境内商业银行公布的不良贷款余额是4000多亿人民币。2011年4月份，云南省公路开发投资有限公司向债权银行发函，说从今天起，我就只付息，不还本金了。它欠多少钱呢？还欠1000多亿的贷款余额，这意味着一个滇公路——云南公路的坏账，就已经相当于去年年末四分之一的不良贷款了。问题是中国有好多条滇公路，什么滇公路、黔公路、疆公路等。
郎咸平：而且这个是已经说还不出来的，其实如果按照美国的标准，我们起码还多好几倍，我不敢讲多十几倍。
闫肖锋：我们去收那个天价过桥费不就行了吗？
王牧笛：但是像京沪这种叫“现金奶牛”的高速公路，车跑那么多的，能有几条呢？大部分公路都是回不了钱的。所以当我们谈到中国民众对于预算也好，对于政府的制度安排也好，提出建设性的意见的时候，就会很诡异，比如最近媒体爆炒的中央各个部门都在公布的“三公”支出。
闫肖锋：80%的部门都公布了。
王牧笛：地方政府“三公”支出是秘而不宣的，中央政府现在可能只差四五家，其余基本都公布了，但是“三公”支出的口径是不一样的。
闫肖锋：有很多灰色地带。
王牧笛：特别多，有的部门公布的特别少。
郎咸平：因为它们把“三公”支出理解错误了，把它理解为吃饭、考察、出国、公车等。其实按照国际惯例，你在非正常经营业务以外的支出，全部叫“三公”支出。如果按照这么来算的话，那这个数字更不得了了。我给各位念个数据，这是人大一个办公厅研究室的特约研究员王锡锌说的。
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郎咸平：对，他说“三公”支出一年19000亿，占了行政支出的60%，当时那个主持人柴静吃了一惊，又重复了一遍，就是19000亿！
闫肖锋：有人大概算了一下，我们的公车有1000万辆，除了养车，还要养司机，要是核算出来价钱的话，也是吓人的。
王牧笛：前两天有关部门不是公布了它们的“三公”支出吗？公车消费特别多。这个部门是怎么解释的呢？是因为现在油价上涨了，公务接待非常频繁，以及老车损耗需要更换。但是记者去采访，发现河南省郑州市有一条修车一条街，又叫公款修车一条街，他们只接待用公款来消费修车的。他们向记者爆料说，他们不是给回扣，而是开发票，你开多少都行，反正你付完税钱之后，其他都是你的。这个可能是记者观察到的公车消费激增的一个很重要的原因。
闫肖锋：我还提刚才说的这个预算民主，预算民主怎么做呢？第一，要有硬约束，就是代表地方纳税人利益的集团；第二，要有一个独立的第三方，因为毕竟审计署也好，人大财经委员会也好，都还是属于体制内的，应该用像“四大”会计师事务所那样具有独立资格的第三方来一笔一笔地审。因为预算这东西，口径很重要，比如说“三公”消费，哪些归在“三公”消费里头，哪些是用来办项目的，哪些是用来为办项目花的用于公关的钱，口径都没有搞清楚，这是一个。第二个，大家把眼光都盯在“三公”消费上，实际上大头的钱可不是这个，大头的钱是那些办项目的钱，都是上亿的，那些钱往往都是非常随意地就花出去了。
郎咸平：而且很多“三公”支出就在那里面体现了，却不把它叫“三公”支出，比如说，你办项目跑一趟，你可以不跑的，但是你多跑了一趟，花的就是我们老百姓的纳税钱，它就不算作“三公”支出，而被算作项目里的钱。
王牧笛：所以以前有一个词叫“跑部钱进”，你去看现在中央机关，包括一些事业单位的大院门口，那个街上一溜儿的叫“回收烟酒一条街”，因为有人要把烟酒折成现，这是一个巨大的产业链。
闫肖锋：每到什么“十一”、中秋节这些时候，北京就塞车，80%都是送礼的车。
王牧笛：老百姓其实不是特别关心中央部门的“三公”支出，我们挺关心地方政府或者乡、县，我们特关心隔壁酒家里谁在那儿吃饭，我们关心这个局长的车接了谁的媳妇儿，但是，我们关心的这些事都是秘而不宣的。咱们聊过四川省巴中市白庙乡的乡政府，当时给大家树个样板说是公开了预算。最近又有后续的报道，这个乡长欧明清表示：“由于我们财务全裸，个别领导已经不敢来白庙乡了，导致乡政府的一些工作难以开展。”所以今天我们讨论的问题可以这样收尾，我们经常说民主，说人民当家做主，其实其他的民主都是虚的，预算民主，掐紧了权力的钱袋子，这个才是实的，或者用亚当·斯密200年前的经典言论就是：廉价政府，是我们应该追求的目标。