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第2章 美国债中国债(1)
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美国当地时间8月5日，国际评级机构标准普尔公司宣布：将美国3A级长期主权债务评级下调一级至2A+，评级前景展望为“负面”。这是美国历史上第一次丧失3A主权信用评级。尽管此前美国总统奥巴马已经在国会签署了提高美国债务上限和削减政府开支的法案，但标普表示，它认为国会和政府最近达成的财政紧缩协议不足以稳定政府的中期债务状况，而维持评级前景展望“负面”意味着在未来12个月到18个月内，仍有下调美国信用评级的可能。
美债其实不危机
美债其实不危机，因为美国政府的负债，是寄托于企业健康成长之上的，所以它是有动力的，有活力的。
（嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔）
王牧笛：郎教授，肖锋兄，今天我们聊聊美债。现在的情况是，好像美债危机不解决，很多中国人都没法吃饭睡觉了，如鲠在喉。中国是美国最大的债权国，截止到2011年5月底，中国持有美国国债1.15万亿美元，平均下来，相当于美国欠中国每个人5700块。我们的感觉是美国要害我们，要让我们的财产缩水。于是当奥巴马把这个债务的上限提高以后，很多人长舒一口气。但是今天我们就要聊聊，这口气是不是应该长舒，这个问题真的就这么简单吗？我们来看一个短片。
美国当地时间8月5日，国际评级机构标准普尔公司宣布：将美国3A级长期主权债务评级下调一级至2A＋，评级前景展望为“负面”。这是美国历史上第一次丧失3A主权信用评级。尽管此前美国总统奥巴马已经在国会签署了提高美国债务上限和削减政府开支的法案，但标普表示，它认为国会和政府最近达成的财政紧缩协议不足以稳定政府的中期债务状况，而维持评级前景展望“负面”意味着在未来12个月到18个月内，仍有下调美国信用评级的可能。
王牧笛：美债危机一出，微博上有一个帖子特别火。说有一个福建的女同志，她的儿子要结婚，但家里穷，买不起家具。于是她就给美国驻中国使馆打电话说，奥巴马，你还钱！你欠我们那么多钱，你要是还不起钱，就给我们买家具；要是买不起家具，就让我们去美国旅游；要是旅不了游，那你就把美国的闲置土地分给我们中国公民！反正你得还钱！美国大使馆的工作人员骂她神经病，她非常不爽，然后就把自己的遭遇发到微博上了。透过这个帖子我们会发现对于美债这件事情，中国人会比美国人在乎，中国媒体会比美国媒体恐慌，这是什么原因？
郎咸平：第一，我们持有美债比较多，所以恐慌，其实这跟老百姓的关系是不大的。我觉得最重要的原因是大家还没搞清楚是怎么回事儿，其实美债怎么可能会有危机？人家这个是金融产品，人家金融在全世界排名第一，它怎么可能出现危机呢？不可能的。
王牧笛：在您看来，没有所谓的美债危机这个概念？
郎咸平：那只是一个政治的手段，是一场奥巴马跟国会之间的博弈。美国国会目前是共和党控制参议院，因此对于奥巴马，很多事情他推不动，推不动的结果呢？府院之间就有很多冲突，这是政治的问题，而不是美债的危机。他们是把美债危机当成一个爆发点，双方角力、斗争，这才是原因。
闫肖锋：我看到了普京对美国的一条评论，他说美国现在是全球最大的寄生虫，因为美国拥有高达14万亿美元的债务。后来我把这条评论发到微博上，结果发现网民反馈的回答很有意思，说现在借债的人是很牛的，他之所以能够借，而且人家愿意借给他，说明他很牛，要是我的话，我也会买美债，因为美国有很牛的公司，有苹果，有微软，有创新精神，所以它想举债的话，我放心，我对美债很放心。
王牧笛：所以，美债在很长一段时间被我们看作“避险天堂”，我们从来没想到美债会出问题，而且还有可能违约。
郎咸平：到现在还是，不可能违约的。而且我们大家都没搞清楚，美国为什么有这么高的债务？基本上很多的债务积累是来自于金融海啸时期，那时美联储发了3.3万亿的紧急信贷资金，然后美国财政部又搞了7000亿的问题资产救助计划，这之后，美联储跟财政部又共同花了1万亿购买美国的房地产债券，加起来就是5万亿，还有一些拉动内需、替老百姓减税之类的政策，所以2009年美国的财政赤字是1.41万亿，2010年的财政赤字是1.29万亿，这些都是赤字的来源。可是你要晓得，美国发这么多债是为了救助当时出了问题的银行、保险公司等，不像我们是拿去搞高速公路之类的东西，那样你需要很多年才能收回来，还有可能根本就收不回来了。美国不是这样，它把债投给公司，比如说以花旗银行为例，美国财政部投钱给花旗银行，总共搞到34%的股份，然后美联储借给花旗银行大概200亿美金，同时投资的还有科威特投资局。最后我们发现，科威特投资局跟美国一起投资的时候，它赚了37%。也就是说，美国的投资不但没有亏钱，反而有很高的回报，透过这个所谓的“债务”，它还赚钱回来了。
王牧笛：就是咱们之前讲的那个有毒资产，它注入以后可以获得盈利，赚很多钱。那美国政府为什么不把钱收回来呢？
郎咸平：它不愿意收回来，我们还以花旗银行为例吧。花旗银行特有意思，它还找律师、找说客到白宫、到国会游说说，求求你，求求你让我还钱吧！求求你让我把那200亿美金还给你好不好？还有把那34%的股权卖给我好不好？可奥巴马坚决不同意。各位是不是都感到很奇怪，怎么还有这种事，人家还钱你都不要？我告诉各位，这都是有原因的。
美国政治的本质
政治就是争执，就是要大家争，大家吵，这才是常态，如果是一片和谐，那就不是政治。
闫肖锋：不过对于中国老百姓，就像刚才那位福建女同志提的问题，我觉得挺代表中国老百姓心态的。我们多年来都有一个“阴谋论”，就是美国会不会用类似于量化宽松这样的政策，把欠中国的债务给赖掉、稀释掉？我们等于是白白给美国人打工了。
王牧笛：这是我们最大的担心。
郎咸平：它可以赖啊！可是你还有欧元，还有别的货币，你为什么不买呢？所以，当今天我们怪美国搞量化宽松、乱印美钞、对我们不利时，你要晓得，这就是金融大战，这是一场战争，你不要打了败仗，就骂别人不对，规则不是这样的。你可以跟它对抗啊，美元只是其中一种货币，它搞美元，你不能搞欧元吗？问题是你晓不晓得人家在玩什么游戏？我发现我们整个中国，尤其我们这个专业学术界的反应让我感到担忧，连我们的学术界都不太能搞清楚到底出了什么问题。美国有一个制度是我们中国政府没有的，叫预算制度。我们中国是没有预算的，地方政府拿到钱，爱咋花咋花，爱修高速公路就修高速公路，爱吃饭就吃饭。
王牧笛：我们没有财政学经典意义里面的那个预算。
郎咸平：对，它爱咋花咋花，“三公”支出没有限制，基础建设你爱怎么投就怎么投，而这在美国是不可以的。美国的预算制度值得我们学习，那是什么样的制度呢？奥巴马总统，他是没有权力随便用钱的，用钱一定要透过国会的拨款，国会投票通过之后，他才能用钱。但是他马上就要竞选了，因此共和党就跟他对着干，奥巴马想做任何事情，只要是有利于他连任的事情，共和党所控制的议会就都不同意，比如说奥巴马想降低失业率，你想拿钱对不对？想创造就业机会对不对？好，共和党控制国会就是不让你通过。因此奥巴马的痛苦在哪里？选期快到了，为了拉选票，他想降低失业率，没钱，因为每笔钱都要透过预算，理解我的意思吧！当然，奥巴马也不是省油的灯，他想起了我们中国人，我们有一招特别好，叫小金库。
王牧笛：也就是说，没还的那笔钱，构成了奥巴马后院的小金库。
郎咸平：对，而且这整个救助资金里，还剩下1390亿美金左右，这个钱他可以使用，因为已经拨到了预算里。什么时候还呢？他想要的时候你再还。
王牧笛：关键时刻再还。
郎咸平：拿这个钱再透过比较简单的预算程序，就可以投入到这个救助计划。
王牧笛：所以教授讲述的，其实是一个标准的府院之争。民主党、共和党的分歧在哪儿呢？其实关于是不是应该上调这个债务的额度是没什么分歧的，分歧在于，第一，这个2011年的预算方案是否覆盖选举年，因为这是跟奥巴马的竞选有关系的；第二，减免的这个债务由谁来埋单，因为共和党、民主党代表的其实是不同的利益群体。
闫肖锋：其实我觉得美国的政治才是真正回归了本质。我有一个观点，不知道大家怎么理解，我觉得政治就是争执，就是要大家争，大家吵，这才是常态，如果是一片和谐，那就不是政治。
郎咸平：这个我是同意的。
闫肖锋：我看过一部电视剧，就是美国已经演到第四季的《白宫群英录》，它里面基本上是讲白宫总统班底的时间安排。总统一大半的时间是在干什么呢？是在争取他的法案能够通过，争取他的预算案能够通过；然后有约三分之一的时间，是用来处理出现的各种应急问题，哪里出了爆炸案，哪里有争执；最后这10%—20%的时间，才是用来解决人事问题，就像我们所说的任命谁当大法官，谁当内阁的头儿。我们正好是反过来，大部分时间是用来把这些关系搞定。
王牧笛：叫“领导同志的一天”。
闫肖锋：在美国国会里，经常会出现一种状况，整个国会会分成两派或更多，你同意这个法案我不同意，然后闹得大家不欢而散。
郎咸平：这就叫预算制度，这非常重要。也就是说，如何能够控制政府不乱花钱，这才是国会的责任。国会要对老百姓负责，因为它是老百姓选举出来的。因此，这就造成了府院之争，这个制度让美国政府非常头痛，而我们现在缺的就是这种预算制度。
王牧笛：所以现在不是有学者提出说，预算民主应该构成所有民主的起点，甚至是第一步。我们先管住它的“钱袋子”，以期能够管住它的“权把子”。
真正危机的中国债
我们的债务是投资在很多公益项目、基础建设上，这些项目目前是没有收益的，因此这是最可怕的，请问你这个钱将来怎么还？
王牧笛：美债危机现在可以说暂时告一段落了，但是我们一直有个疑问，开始媒体特别恐慌，说如果美国违约的话，国际金融市场会动荡。但问题是2011年8月2号美国并没有违约，奥巴马让大家的心放下来了，可是紧接着8月4号美股暴跌512点，创下了金融危机以来单日最大跌幅，欧股也暴跌，创下了13个月以来的最高跌幅。这是什么原因？
郎咸平：这不是因为美债危机。这次是欧洲先跌，美国后跌，亚洲再跟着跌。
王牧笛：对，中国也不景气。
美国当地时间8月5日，国际评级机构标准普尔公司宣布：将美国3A级长期主权债务评级下调一级至2A+，评级前景展望为“负面”。这是美国历史上第一次丧失3A主权信用评级。尽管此前美国总统奥巴马已经在国会签署了提高美国债务上限和削减政府开支的法案，但标普表示，它认为国会和政府最近达成的财政紧缩协议不足以稳定政府的中期债务状况，而维持评级前景展望“负面”意味着在未来12个月到18个月内，仍有下调美国信用评级的可能。
美债其实不危机
美债其实不危机，因为美国政府的负债，是寄托于企业健康成长之上的，所以它是有动力的，有活力的。
（嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔）
王牧笛：郎教授，肖锋兄，今天我们聊聊美债。现在的情况是，好像美债危机不解决，很多中国人都没法吃饭睡觉了，如鲠在喉。中国是美国最大的债权国，截止到2011年5月底，中国持有美国国债1.15万亿美元，平均下来，相当于美国欠中国每个人5700块。我们的感觉是美国要害我们，要让我们的财产缩水。于是当奥巴马把这个债务的上限提高以后，很多人长舒一口气。但是今天我们就要聊聊，这口气是不是应该长舒，这个问题真的就这么简单吗？我们来看一个短片。
美国当地时间8月5日，国际评级机构标准普尔公司宣布：将美国3A级长期主权债务评级下调一级至2A＋，评级前景展望为“负面”。这是美国历史上第一次丧失3A主权信用评级。尽管此前美国总统奥巴马已经在国会签署了提高美国债务上限和削减政府开支的法案，但标普表示，它认为国会和政府最近达成的财政紧缩协议不足以稳定政府的中期债务状况，而维持评级前景展望“负面”意味着在未来12个月到18个月内，仍有下调美国信用评级的可能。
王牧笛：美债危机一出，微博上有一个帖子特别火。说有一个福建的女同志，她的儿子要结婚，但家里穷，买不起家具。于是她就给美国驻中国使馆打电话说，奥巴马，你还钱！你欠我们那么多钱，你要是还不起钱，就给我们买家具；要是买不起家具，就让我们去美国旅游；要是旅不了游，那你就把美国的闲置土地分给我们中国公民！反正你得还钱！美国大使馆的工作人员骂她神经病，她非常不爽，然后就把自己的遭遇发到微博上了。透过这个帖子我们会发现对于美债这件事情，中国人会比美国人在乎，中国媒体会比美国媒体恐慌，这是什么原因？
郎咸平：第一，我们持有美债比较多，所以恐慌，其实这跟老百姓的关系是不大的。我觉得最重要的原因是大家还没搞清楚是怎么回事儿，其实美债怎么可能会有危机？人家这个是金融产品，人家金融在全世界排名第一，它怎么可能出现危机呢？不可能的。
王牧笛：在您看来，没有所谓的美债危机这个概念？
郎咸平：那只是一个政治的手段，是一场奥巴马跟国会之间的博弈。美国国会目前是共和党控制参议院，因此对于奥巴马，很多事情他推不动，推不动的结果呢？府院之间就有很多冲突，这是政治的问题，而不是美债的危机。他们是把美债危机当成一个爆发点，双方角力、斗争，这才是原因。
闫肖锋：我看到了普京对美国的一条评论，他说美国现在是全球最大的寄生虫，因为美国拥有高达14万亿美元的债务。后来我把这条评论发到微博上，结果发现网民反馈的回答很有意思，说现在借债的人是很牛的，他之所以能够借，而且人家愿意借给他，说明他很牛，要是我的话，我也会买美债，因为美国有很牛的公司，有苹果，有微软，有创新精神，所以它想举债的话，我放心，我对美债很放心。
王牧笛：所以，美债在很长一段时间被我们看作“避险天堂”，我们从来没想到美债会出问题，而且还有可能违约。
郎咸平：到现在还是，不可能违约的。而且我们大家都没搞清楚，美国为什么有这么高的债务？基本上很多的债务积累是来自于金融海啸时期，那时美联储发了3.3万亿的紧急信贷资金，然后美国财政部又搞了7000亿的问题资产救助计划，这之后，美联储跟财政部又共同花了1万亿购买美国的房地产债券，加起来就是5万亿，还有一些拉动内需、替老百姓减税之类的政策，所以2009年美国的财政赤字是1.41万亿，2010年的财政赤字是1.29万亿，这些都是赤字的来源。可是你要晓得，美国发这么多债是为了救助当时出了问题的银行、保险公司等，不像我们是拿去搞高速公路之类的东西，那样你需要很多年才能收回来，还有可能根本就收不回来了。美国不是这样，它把债投给公司，比如说以花旗银行为例，美国财政部投钱给花旗银行，总共搞到34%的股份，然后美联储借给花旗银行大概200亿美金，同时投资的还有科威特投资局。最后我们发现，科威特投资局跟美国一起投资的时候，它赚了37%。也就是说，美国的投资不但没有亏钱，反而有很高的回报，透过这个所谓的“债务”，它还赚钱回来了。
王牧笛：就是咱们之前讲的那个有毒资产，它注入以后可以获得盈利，赚很多钱。那美国政府为什么不把钱收回来呢？
郎咸平：它不愿意收回来，我们还以花旗银行为例吧。花旗银行特有意思，它还找律师、找说客到白宫、到国会游说说，求求你，求求你让我还钱吧！求求你让我把那200亿美金还给你好不好？还有把那34%的股权卖给我好不好？可奥巴马坚决不同意。各位是不是都感到很奇怪，怎么还有这种事，人家还钱你都不要？我告诉各位，这都是有原因的。
美国政治的本质
政治就是争执，就是要大家争，大家吵，这才是常态，如果是一片和谐，那就不是政治。
闫肖锋：不过对于中国老百姓，就像刚才那位福建女同志提的问题，我觉得挺代表中国老百姓心态的。我们多年来都有一个“阴谋论”，就是美国会不会用类似于量化宽松这样的政策，把欠中国的债务给赖掉、稀释掉？我们等于是白白给美国人打工了。
王牧笛：这是我们最大的担心。
郎咸平：它可以赖啊！可是你还有欧元，还有别的货币，你为什么不买呢？所以，当今天我们怪美国搞量化宽松、乱印美钞、对我们不利时，你要晓得，这就是金融大战，这是一场战争，你不要打了败仗，就骂别人不对，规则不是这样的。你可以跟它对抗啊，美元只是其中一种货币，它搞美元，你不能搞欧元吗？问题是你晓不晓得人家在玩什么游戏？我发现我们整个中国，尤其我们这个专业学术界的反应让我感到担忧，连我们的学术界都不太能搞清楚到底出了什么问题。美国有一个制度是我们中国政府没有的，叫预算制度。我们中国是没有预算的，地方政府拿到钱，爱咋花咋花，爱修高速公路就修高速公路，爱吃饭就吃饭。
王牧笛：我们没有财政学经典意义里面的那个预算。
郎咸平：对，它爱咋花咋花，“三公”支出没有限制，基础建设你爱怎么投就怎么投，而这在美国是不可以的。美国的预算制度值得我们学习，那是什么样的制度呢？奥巴马总统，他是没有权力随便用钱的，用钱一定要透过国会的拨款，国会投票通过之后，他才能用钱。但是他马上就要竞选了，因此共和党就跟他对着干，奥巴马想做任何事情，只要是有利于他连任的事情，共和党所控制的议会就都不同意，比如说奥巴马想降低失业率，你想拿钱对不对？想创造就业机会对不对？好，共和党控制国会就是不让你通过。因此奥巴马的痛苦在哪里？选期快到了，为了拉选票，他想降低失业率，没钱，因为每笔钱都要透过预算，理解我的意思吧！当然，奥巴马也不是省油的灯，他想起了我们中国人，我们有一招特别好，叫小金库。
王牧笛：也就是说，没还的那笔钱，构成了奥巴马后院的小金库。
郎咸平：对，而且这整个救助资金里，还剩下1390亿美金左右，这个钱他可以使用，因为已经拨到了预算里。什么时候还呢？他想要的时候你再还。
王牧笛：关键时刻再还。
郎咸平：拿这个钱再透过比较简单的预算程序，就可以投入到这个救助计划。
王牧笛：所以教授讲述的，其实是一个标准的府院之争。民主党、共和党的分歧在哪儿呢？其实关于是不是应该上调这个债务的额度是没什么分歧的，分歧在于，第一，这个2011年的预算方案是否覆盖选举年，因为这是跟奥巴马的竞选有关系的；第二，减免的这个债务由谁来埋单，因为共和党、民主党代表的其实是不同的利益群体。
闫肖锋：其实我觉得美国的政治才是真正回归了本质。我有一个观点，不知道大家怎么理解，我觉得政治就是争执，就是要大家争，大家吵，这才是常态，如果是一片和谐，那就不是政治。
郎咸平：这个我是同意的。
闫肖锋：我看过一部电视剧，就是美国已经演到第四季的《白宫群英录》，它里面基本上是讲白宫总统班底的时间安排。总统一大半的时间是在干什么呢？是在争取他的法案能够通过，争取他的预算案能够通过；然后有约三分之一的时间，是用来处理出现的各种应急问题，哪里出了爆炸案，哪里有争执；最后这10%—20%的时间，才是用来解决人事问题，就像我们所说的任命谁当大法官，谁当内阁的头儿。我们正好是反过来，大部分时间是用来把这些关系搞定。
王牧笛：叫“领导同志的一天”。
闫肖锋：在美国国会里，经常会出现一种状况，整个国会会分成两派或更多，你同意这个法案我不同意，然后闹得大家不欢而散。
郎咸平：这就叫预算制度，这非常重要。也就是说，如何能够控制政府不乱花钱，这才是国会的责任。国会要对老百姓负责，因为它是老百姓选举出来的。因此，这就造成了府院之争，这个制度让美国政府非常头痛，而我们现在缺的就是这种预算制度。
王牧笛：所以现在不是有学者提出说，预算民主应该构成所有民主的起点，甚至是第一步。我们先管住它的“钱袋子”，以期能够管住它的“权把子”。
真正危机的中国债
我们的债务是投资在很多公益项目、基础建设上，这些项目目前是没有收益的，因此这是最可怕的，请问你这个钱将来怎么还？
王牧笛：美债危机现在可以说暂时告一段落了，但是我们一直有个疑问，开始媒体特别恐慌，说如果美国违约的话，国际金融市场会动荡。但问题是2011年8月2号美国并没有违约，奥巴马让大家的心放下来了，可是紧接着8月4号美股暴跌512点，创下了金融危机以来单日最大跌幅，欧股也暴跌，创下了13个月以来的最高跌幅。这是什么原因？
郎咸平：这不是因为美债危机。这次是欧洲先跌，美国后跌，亚洲再跟着跌。
王牧笛：对，中国也不景气。