第二五八章 分歧（三）
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至于皇帝，虽然显然皇帝不可能分到实学派的范畴。
但至少在移民到底是【中国的泄压阀】还是【血缘族群的备份】的问题上，皇帝属于“保守派”。
毕竟，天子是天下的天子，但先有中国后有天下，中国大皇帝才是天子。即便说，天下显然包含朝鲜、越南、琉球在内，但天子不可能站在朝鲜、越南、琉球的角度上去考虑问题。
道理，是一样的。
包括说，大顺的百姓，会接受朝鲜、越南、或者琉球的人来当天子吗？
至少，这在大顺，是不可能的。
因为大顺的立国基础之一，就和东虏这个叛逆的宗藩有关。
而之前刘玉搞了朝鲜国、在宗藩体系内有所突破建立新型宗藩体系的原因之一，就是朝鲜的一些士大夫老哔哔“帝出乎震”之类的破玩意儿，经他渲染后，“帝出乎震”的隐藏含义引起了大顺内部极大的反感——大顺变革归变革，引起一些士大夫不满是一回事，骂骂咧咧阴阳怪气那也正常；而藩属拿着变革说大顺已亡天下、帝出乎震，东方将出天子、中国只是天子治下的天下的一部分，这又是另一回事了。
皇帝可能并不在乎这些大义、法理之类的东西。但以帝王的“朴素”帝王观，他肯定是和“保守派”的想法更近。
先有中国，后有天下；而不是先有天下，后分中国。
先是中国的皇帝，然后才是天下的天子。
皇帝又不是傻子。
大顺的统治疆域实际上在此时的技术水平下，已达极限。
大顺之前参与一战，在北美和那群“北美豪强”的分离派互动，皇帝也不是不知道。
皇帝对于迁民的态度，自然也就更倾向于泄压，而最终目的还是完成本土省份的转型，达到他说的那种产业发展以致飞入寻常百姓家的未来。
支持迁民，是为了自身统治。
支持工商，还是为了自身统治。
皇帝又不是不知道移民的事，也不是不知道刘玉对于工商业和农业的态度，更很清楚刘玉和古儒一派在“非农业能否容纳足够的人口”这个问题上的分歧争论。
现在皇帝这样问，无非还是对未来的信心不足。
实学派的很多人，对刘玉描绘的未来，信心十足，源于他们投入到了变革中的实践中去了。劳动、战争、探索，这加深了他们对于那种“工商业可以容纳足够多的人口”的世界有更深的理解。
而皇帝，终究还是没有参与到新时代曙光下的社会劳动中，对于社会的理解，还是雾里开花的状态。
皇帝所问的问题，又提到了松苏、山东地区的移民过程，意思倒也很明确。
他相信这些先发地区，大约可以完成改革，工商业继续发展，容纳足够的人口就业。
但是，连这些先发地区——垄断海外贸易、拥有海运优势、迁民走海容易、经济相对最发达、工商业发展底子很好先发地区——依旧需要依靠大规模的向外移民，才能解决一些问题。
那如河南、湖北、湖南等腹地，真的有未来吗？或者说，真的有那种工商业发展而容纳足够人口的未来吗？
交通不便，就摆在那。海运，现在是物流成本最低的运输方式，此时没有之一，也是大宗货物最方便的运输方式，更是这个时代损耗最小的运输方式。
无防盗
迁民空间不足，也摆在这。陕西最起码还可以垦蒙、西域。而如湖南、河南、湖北、安徽等腹地地区，周边省份的人口密度未必比他们低，他们又能往哪迁？
市场不足，这个问题更严峻。先发地区自身的原材料，加上海洋运输的原材料，几乎可以满足整个世界市场的需求。
似乎，这些也可以归于土地问题。土地不足，使得内部几乎没有什么市场，至少是非常狭小的。而本土的手工业过于发达，土地不足逼迫下的小农经济牢固无比——这就是逼出来的，耕地多的如北美，也不是没有家庭羊毛纺织业，但最终被冲垮的过程并不是到难以忍受的剧痛的程度。以至于垮掉之后，在反英运动中，才出现了鼓励“男耕女织、不用英国布”的运动形式——而耕地不足的内地，自耕农以下的，显然拿不出足够的粮食去交换布匹等，只能选择男耕女织的形式。
甚至于，我知道新的宽幅布，真漂亮、也好看、裁衣服也简单。可是，我买不起啊，又不能光腚，没办法，只能自己家种点棉花，让老婆在家里把棉花纺成纱线自己织布以遮羞。
说到底，大顺是个传统的封建帝国。
各个省，都是帝国下的一部分。
总不可能学英国的爱尔兰模式，爱尔兰只能放羊为英国提供羊毛一般，让湖北地主自行圈地种棉花满足松苏的纺织业需求。
种植经济作物的后果，是可怕的。满清末期，因为鸦片的“经济”价值过高，直接导致了蔓延全国的大规模饥荒。
山东一些地区转型种植经济作物，比如花生、烟草等，前提是山东靠海。海运成本极低，而大顺的海军又掌控着从日本到南洋的粮食。
而如河南，就现在的交通状况、运输能力、物流成本……指望吃海外的粮食，那也实在过于不现实。
大顺现在的粮食问题，有点和苏联七八十年代的粮食问题的一方面有点类似。
大顺有没有粮食？
有，怎么可能没有呢？
日本、朝鲜、南洋、暹罗、印度等，都是大顺的是势力范围，他们都能粮食出口。甚至连人均不如大顺的朝鲜，凭借还米制这种官方高利贷，官方上和大顺之间的贸易中粮食也是大宗。
甚至，包括北美西海岸、枫林湾周边地区，那也是上等的小麦产地。
粮食，多。很多。
问题在于，生产的不少，但是稀烂的交通、物流状况，根本无法让生产的这些粮食去该去的地方。
比如说，大顺现在有钱吗？
很有钱，不缺白银。
那么大顺国库的白银，能买到粮食吗？
当然买得到，军舰在的范围之内，用白银买粮食，想买多少买多少。
而一旦比如说开封等地，出现了大灾、饥荒等。那里缺不缺粮食呢？显然又是缺的。
因为运不过去。
沿海地区的赈济，这时候最是简单。
而大运河被废之后，连运河沿岸的灾情赈济，都成为了头疼的问题。
在这个问题上的疑惑，皇帝最终还是归结于一个疑问。
“朕知爱卿的那一套‘粮食总量足够，那么人去干农业还是做工商并无区别，工商只是一种分配粮食的方式’的道理。”
“道理似是对的。”
“只是，如山东沿海，爱卿可以鼓励百姓种植烟草、长生果等物。这些原本应该产粮的土地，不需要产粮，用烟草去南洋朝鲜关东等地交易即可，海运至港口销售。”
“而如河南等地……即便说发展工商，譬如织布。就不提卖到哪里去，那是不是要种棉花呢？而河南若种棉花，河南的粮食怎么解决呢？”
“若不能解决，也即不能种棉花。那么，工商业岂不是如无本之木、无源之水？无有原材料，这又怎么能把工商发展起来呢？”
“自己又不能种，又无方便的运输方式，海外的棉、染等，亦不便运输到内。”
“发展工商，又怎么发展呢？”
说到这，皇帝摆了摆手道：“朕今日不想听道理，只想听具体该怎么办。朕也不是想要大臣争论到底是否要发展工商的，朕现在疑惑不解的，便是你说的那种工商业发展的将来……是只适用于松苏山东江浙等地？还是，适用于天下？”
“若是适用，又该怎么用呢？”
这个问题，刘玉也考虑过。
有没有办法，那自然是有办法的。那就需要极强的国家力量，进行调配发展，这可以做到遍地开花的工业化起步。
但显然，大顺做不到这一点。
而既然做不到这一点，大顺本身实质上又是个“统而不治”的状态，对于经济调控的能力，之前几乎为零，全靠自发的发展。
皇帝又不是傻子，也是处理了几十年政事的老油条，不是那么容易被忽悠的。
若是说不到点子上，只怕还是不能让皇帝对工商业继续发展的未来，有所相信。
即便说，现在来看，皇帝的态度，依旧还是希望借用技术的提升，保持小农经济的稳固。
但，若是能说出一个看似可行的未来，也算是可以让皇帝有可能做出另一个选择。
选不选那条路，那是皇帝的事。
但只有一条路，和有两条路可选，那又是另一回事了。
正如皇帝所言，这件事并不是一个讲大道理的事，而是一个技术性的施政政策的问题。
简单来说，就现在的运输条件，扶桑的粮食，是否可以算在大顺的“粮食总产量”中？
算的话，人均后的河南，理论上粮食也够吃，那么河南大面积种棉花，反正人均粮食够吃，行不行？
显然，不行，因为这么搞真的要出大事。
非出大事不可。
算人均的时候，即便不考虑别的，最起码也得考虑现在没有传送门，不能把北美的粮食直接送到河南，这个人均是没意义的。由这个人均，在理论上可以推出，大顺内部一些地方完全可以种棉花等经济作物；而现实操作上，就很容易出现满清末期鸦片问题，导致各省饥荒不断——刨除掉鸦片的反人类属性，也可以把鸦片视作一种经济作物，道理是一样的。
至于皇帝，虽然显然皇帝不可能分到实学派的范畴。
但至少在移民到底是【中国的泄压阀】还是【血缘族群的备份】的问题上，皇帝属于“保守派”。
毕竟，天子是天下的天子，但先有中国后有天下，中国大皇帝才是天子。即便说，天下显然包含朝鲜、越南、琉球在内，但天子不可能站在朝鲜、越南、琉球的角度上去考虑问题。
道理，是一样的。
包括说，大顺的百姓，会接受朝鲜、越南、或者琉球的人来当天子吗？
至少，这在大顺，是不可能的。
因为大顺的立国基础之一，就和东虏这个叛逆的宗藩有关。
而之前刘玉搞了朝鲜国、在宗藩体系内有所突破建立新型宗藩体系的原因之一，就是朝鲜的一些士大夫老哔哔“帝出乎震”之类的破玩意儿，经他渲染后，“帝出乎震”的隐藏含义引起了大顺内部极大的反感——大顺变革归变革，引起一些士大夫不满是一回事，骂骂咧咧阴阳怪气那也正常；而藩属拿着变革说大顺已亡天下、帝出乎震，东方将出天子、中国只是天子治下的天下的一部分，这又是另一回事了。
皇帝可能并不在乎这些大义、法理之类的东西。但以帝王的“朴素”帝王观，他肯定是和“保守派”的想法更近。
先有中国，后有天下；而不是先有天下，后分中国。
先是中国的皇帝，然后才是天下的天子。
皇帝又不是傻子。
大顺的统治疆域实际上在此时的技术水平下，已达极限。
大顺之前参与一战，在北美和那群“北美豪强”的分离派互动，皇帝也不是不知道。
皇帝对于迁民的态度，自然也就更倾向于泄压，而最终目的还是完成本土省份的转型，达到他说的那种产业发展以致飞入寻常百姓家的未来。
支持迁民，是为了自身统治。
支持工商，还是为了自身统治。
皇帝又不是不知道移民的事，也不是不知道刘玉对于工商业和农业的态度，更很清楚刘玉和古儒一派在“非农业能否容纳足够的人口”这个问题上的分歧争论。
现在皇帝这样问，无非还是对未来的信心不足。
实学派的很多人，对刘玉描绘的未来，信心十足，源于他们投入到了变革中的实践中去了。劳动、战争、探索，这加深了他们对于那种“工商业可以容纳足够多的人口”的世界有更深的理解。
而皇帝，终究还是没有参与到新时代曙光下的社会劳动中，对于社会的理解，还是雾里开花的状态。
皇帝所问的问题，又提到了松苏、山东地区的移民过程，意思倒也很明确。
他相信这些先发地区，大约可以完成改革，工商业继续发展，容纳足够的人口就业。
但是，连这些先发地区——垄断海外贸易、拥有海运优势、迁民走海容易、经济相对最发达、工商业发展底子很好先发地区——依旧需要依靠大规模的向外移民，才能解决一些问题。
那如河南、湖北、湖南等腹地，真的有未来吗？或者说，真的有那种工商业发展而容纳足够人口的未来吗？
交通不便，就摆在那。海运，现在是物流成本最低的运输方式，此时没有之一，也是大宗货物最方便的运输方式，更是这个时代损耗最小的运输方式。
无防盗
迁民空间不足，也摆在这。陕西最起码还可以垦蒙、西域。而如湖南、河南、湖北、安徽等腹地地区，周边省份的人口密度未必比他们低，他们又能往哪迁？
市场不足，这个问题更严峻。先发地区自身的原材料，加上海洋运输的原材料，几乎可以满足整个世界市场的需求。
似乎，这些也可以归于土地问题。土地不足，使得内部几乎没有什么市场，至少是非常狭小的。而本土的手工业过于发达，土地不足逼迫下的小农经济牢固无比——这就是逼出来的，耕地多的如北美，也不是没有家庭羊毛纺织业，但最终被冲垮的过程并不是到难以忍受的剧痛的程度。以至于垮掉之后，在反英运动中，才出现了鼓励“男耕女织、不用英国布”的运动形式——而耕地不足的内地，自耕农以下的，显然拿不出足够的粮食去交换布匹等，只能选择男耕女织的形式。
甚至于，我知道新的宽幅布，真漂亮、也好看、裁衣服也简单。可是，我买不起啊，又不能光腚，没办法，只能自己家种点棉花，让老婆在家里把棉花纺成纱线自己织布以遮羞。
说到底，大顺是个传统的封建帝国。
各个省，都是帝国下的一部分。
总不可能学英国的爱尔兰模式，爱尔兰只能放羊为英国提供羊毛一般，让湖北地主自行圈地种棉花满足松苏的纺织业需求。
种植经济作物的后果，是可怕的。满清末期，因为鸦片的“经济”价值过高，直接导致了蔓延全国的大规模饥荒。
山东一些地区转型种植经济作物，比如花生、烟草等，前提是山东靠海。海运成本极低，而大顺的海军又掌控着从日本到南洋的粮食。
而如河南，就现在的交通状况、运输能力、物流成本……指望吃海外的粮食，那也实在过于不现实。
大顺现在的粮食问题，有点和苏联七八十年代的粮食问题的一方面有点类似。
大顺有没有粮食？
有，怎么可能没有呢？
日本、朝鲜、南洋、暹罗、印度等，都是大顺的是势力范围，他们都能粮食出口。甚至连人均不如大顺的朝鲜，凭借还米制这种官方高利贷，官方上和大顺之间的贸易中粮食也是大宗。
甚至，包括北美西海岸、枫林湾周边地区，那也是上等的小麦产地。
粮食，多。很多。
问题在于，生产的不少，但是稀烂的交通、物流状况，根本无法让生产的这些粮食去该去的地方。
比如说，大顺现在有钱吗？
很有钱，不缺白银。
那么大顺国库的白银，能买到粮食吗？
当然买得到，军舰在的范围之内，用白银买粮食，想买多少买多少。
而一旦比如说开封等地，出现了大灾、饥荒等。那里缺不缺粮食呢？显然又是缺的。
因为运不过去。
沿海地区的赈济，这时候最是简单。
而大运河被废之后，连运河沿岸的灾情赈济，都成为了头疼的问题。
在这个问题上的疑惑，皇帝最终还是归结于一个疑问。
“朕知爱卿的那一套‘粮食总量足够，那么人去干农业还是做工商并无区别，工商只是一种分配粮食的方式’的道理。”
“道理似是对的。”
“只是，如山东沿海，爱卿可以鼓励百姓种植烟草、长生果等物。这些原本应该产粮的土地，不需要产粮，用烟草去南洋朝鲜关东等地交易即可，海运至港口销售。”
“而如河南等地……即便说发展工商，譬如织布。就不提卖到哪里去，那是不是要种棉花呢？而河南若种棉花，河南的粮食怎么解决呢？”
“若不能解决，也即不能种棉花。那么，工商业岂不是如无本之木、无源之水？无有原材料，这又怎么能把工商发展起来呢？”
“自己又不能种，又无方便的运输方式，海外的棉、染等，亦不便运输到内。”
“发展工商，又怎么发展呢？”
说到这，皇帝摆了摆手道：“朕今日不想听道理，只想听具体该怎么办。朕也不是想要大臣争论到底是否要发展工商的，朕现在疑惑不解的，便是你说的那种工商业发展的将来……是只适用于松苏山东江浙等地？还是，适用于天下？”
“若是适用，又该怎么用呢？”
这个问题，刘玉也考虑过。
有没有办法，那自然是有办法的。那就需要极强的国家力量，进行调配发展，这可以做到遍地开花的工业化起步。
但显然，大顺做不到这一点。
而既然做不到这一点，大顺本身实质上又是个“统而不治”的状态，对于经济调控的能力，之前几乎为零，全靠自发的发展。
皇帝又不是傻子，也是处理了几十年政事的老油条，不是那么容易被忽悠的。
若是说不到点子上，只怕还是不能让皇帝对工商业继续发展的未来，有所相信。
即便说，现在来看，皇帝的态度，依旧还是希望借用技术的提升，保持小农经济的稳固。
但，若是能说出一个看似可行的未来，也算是可以让皇帝有可能做出另一个选择。
选不选那条路，那是皇帝的事。
但只有一条路，和有两条路可选，那又是另一回事了。
正如皇帝所言，这件事并不是一个讲大道理的事，而是一个技术性的施政政策的问题。
简单来说，就现在的运输条件，扶桑的粮食，是否可以算在大顺的“粮食总产量”中？
算的话，人均后的河南，理论上粮食也够吃，那么河南大面积种棉花，反正人均粮食够吃，行不行？
显然，不行，因为这么搞真的要出大事。
非出大事不可。
算人均的时候，即便不考虑别的，最起码也得考虑现在没有传送门，不能把北美的粮食直接送到河南，这个人均是没意义的。由这个人均，在理论上可以推出，大顺内部一些地方完全可以种棉花等经济作物；而现实操作上，就很容易出现满清末期鸦片问题，导致各省饥荒不断——刨除掉鸦片的反人类属性，也可以把鸦片视作一种经济作物，道理是一样的。