第四七六章 抓与放
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“15%？”
给的两刻钟时间一到，这些商贾们给出了刘钰回答。
刘钰面无表情，不惊不喜，依旧是慢斯条理地喝着茶。
这些年在官场上厮混，这喜怒不形于色的本事，和那些大顺的职业官僚是没法比，但多多少少也有了那么一点本事。
既像是反问、又像是自问的一句话后，周围便鸦雀无声，都在等着刘钰下一步的回复。
其实刘钰内心是很高兴的。
15%的年息，虽然依旧不敢答应、不能接受。
但是，坐地起价、就地还钱，这还是可以讨价还价的嘛。
比他之前内心预估的20%，实在是低了不少，着实可喜。
半晌，这些人见刘钰也不说话，只要又将林允文推出来。
“鲸侯，我等皆以为，这下南洋的事，涉及太多。军、政都非我等商贾所能涉足。”
“是以皆以朝廷为准。”
“以15%之年息，已算是我等回报朝廷。”
“不管是民间借贷、亦或是国朝法令，三分利亦可接受，这二分利极为善贷。我等取一分五之利，足见我等真心。”
刘钰对这番话还是点了点头。确实，15%的年息，放在大顺，真的是绝对的低息了。
朝廷规定的最高利息是30%，大顺承明律，但大顺或者大明的法律，尤其是关系到贷款这种经济问题的，在基层其实就是个屁。
就算是两家都有势力，也有空子可钻。
就像是阿拉伯地区，按照教法，是不能放贷的。
但是，我不放贷，我借给你十块钱，但我只给你七块钱。你还钱的时候还我十块、借据上也是十块，我一分钱利息都没收你的，这怎么能算是放贷呢？
类似的办法，全世界通用。
无非大顺这边，因着有法律；中东那边，有经书；西欧那边，有经院哲学可以把利息解释成风险收益金……
都差毬不多。
中国为什么有九出十三归的说法？
因为从明朝开始，法律规定的最高利息，就是三。
九出十三归，就不违法；其实是同样利率的十出十四归，理论上就违法。
这就是个标准的上有政策、下有对策，根本治不了。
不能拿着或者，将里面的东西当成是全部的现实。
既然在现实中做事，刘钰自是承认，他们给出的15%的年息，确实算是低息了。
点头之后，刘钰又问道：“你们说的皆以朝廷为准，是什么意思？”
“呃……”
林允文一时间不该怎么回答，心道这好像也不必说。我们这些商人，难不成真的能决定朝廷往哪用兵？难不成真能决定攻伐那些南洋小国？
朝廷怎么可能给我们把控军队的机会？
南洋、西洋贸易，没有军队，怎么可能办得成？
什么叫以朝廷为准？那自然就是单纯的以朝廷为准呗。
沉默后，刘钰道：“要以朝廷为准，这么说，对也不对。”
“说对，朝廷的法律、规矩、制度，当然是要遵守的。”
“可说起来，这南洋贸易，朝廷又不是专营官办。只要守法律、按规矩做事、按制度做事，朝廷也不想伸手太多。”
“军队、政权、税收、土地政策这些东西，你们确实不能触碰。”
“但是，货栈、价格、运输、囤货……这些东西，朝廷亦不想多管。”
“做生意，没有只赚不赔的。”
“军队、政权、税收、土地之类的事，不能单纯考虑利益经济。”
“但做买卖，你们若入了股，自是股东。你们便要担风险、担责任。要出决策、定贸易，这怎么能叫一切以朝廷为准？”
“我只说，若是将来朝廷赔了钱，你们心里怨恨不？只觉得朝廷的决策不对，那朝廷就要被你们怨。”
“可若你们自己定的贸易决策，到头来赔个一塌糊涂……就像是你们自己做买卖，不是因着朝廷关卡税收赔了钱，而是自己没搞好，你们怎么也怨不到朝廷吧？”
“有些责任，朝廷不想担，也根本不想管。”
这话，说的就有些意思了。
在场的商贾们琢磨了一番，心里咂摸出一丝滋味来，心道若这么说，好像还是更类似于对日贸易公司的模式？
若是那样的话，这可就另有一番说法了。
“依着鲸侯这意思，是说朝廷管军政大权、贸易的事还是我们管？”
刘钰笑道：“废话，难不成你们觉得这是朝廷缺钱问你们借钱，你们只管收利息？”
“说句不好听的，你们觉得15%的利息，亦算是给足了朝廷体面。可实际上，朝廷真想借钱，在欧罗巴，不说5%，至少百分之七八的利息，还是可以借到钱的。”
“天朝上国之名、地大物博之蕴，加之欧罗巴人多年的鼓吹，信誉足够，没人会怀疑朝廷还不上这个钱吧？”
“如今时代变了。至少，上层的时代变了。”
“各省的小农，感觉不到。他们也不可能跑到欧洲去借钱。”
“但朝廷几次三番出访欧洲，你们以为还是只能问你们借钱、助捐的时代了？”
“就不说朝廷之前在欧罗巴的名声，只说这下南洋的大利，若在欧罗巴借钱，更是金字招牌。当年英国的南海公司、法国的密西西比公司，随随便便就能筹到几百万两，这还只是空架子。”
“朝廷下南洋，可是实实在在的。荷兰人在南洋取利百年，更是人尽皆知。朝廷真要彻底官办，哪会问你们借钱？”
这番略带一丝要挟的话，在场的人多数对此还是相信的。
他们之前就和西洋人多有贸易，就算是西洋人在这边有商馆，可搞货还是需要大顺的本地商人。
他们对西洋国家的一些事，尤其是诸如贷款、募股、分红之类的事，这些年也询问了不少。
确实，那边的利息，尤其是大额的、国家出面借钱的利息，确实不高，比他们觉得给足朝廷颜面的15%低得多。
时代真的变了。
小农确实感觉不到变化，世界还是周身附近三十里内。
但大顺官方的很多事，已经不再是局限在天朝之内了。
包括，借钱。
这话真正的杀伤力，还在于那句“朝廷真要官办，哪会问你们借钱”。
这话，既是说，朝廷这一次不是问你们借钱的，你们不用给朝廷面子，朝廷也不屑于要这个面子。
也是说，真要是朝廷准备官办，是真的不缺钱，你们不要觉得缺了你们就办不成。
要挟之后，刘钰又道：“朝廷的意思，是说日后这南洋贸易，商归商、官归官。”
“何谓商？何谓官？这个想来我也不必说的太清楚，你们自己心里也该有数。哪些是商、哪些是商不该碰的，你们心里其实也有谱。”
“便是说，这西洋贸易公司，是双重结构。”
“有朝廷的督办，也有你们股东的董事会。涉及到军政征伐事的，董事会要通过朝廷督办。”
“朝廷督办审核通过后，上报朝廷。”
“朝廷出兵，按照标价，从公司的账目里扣除。”
“定出规矩。比如说，这士兵作战的军饷、赏钱、抚恤等。作战规模大小、人数、作战时间、消耗的火药炮弹等，都写明账目。”
“该多少钱，就多少钱。”
“至于说收购定价、建设货栈、建造多少商船这些，这就是你们董事会的事了。”
“不过，前期的话，朝廷的督办要管的宽一些。以六年为限吧。”
“一来你们对西洋局势尚不十分了解、二来你们对南洋的事所知亦不算太多。朝廷先派一督办，既为官方督办，亦为朝廷这边所出股本的董事。前期先把规矩定下来，待数年之后，木已成舟，便将督办和董事会分开。”
“日后还是要按规矩办事的。”
“但规矩本身，还是要和你们这些股东商量的。每年的账目，也会按时公开。”
“我之所以要让你们出个底线，便是因着前期朝廷督办，万事开头难。到时候，达不到你们的心理预期，怕是要出乱子。”
“等到日后过渡期一过，贸易这边就是你们自己的问题了。出了事，赔了钱，董事会负责、股东承担，朝廷干干净净不担责任。赚了钱、朝廷也不眼红，你们只要按规矩缴税便是。”
大顺搞得这一套东西，有些新鲜，有点像是1774和1776年法案之后的英国东印度公司。
政治军事和商业分开。
政府任命总督，总督在“必要”的时候，可以绕开委员会和董事会做决定。而且总督兼任驻军总司令。
虽然像，但因为国情的差别，里子里完全不一样。
英国东印度公司，是一个从根本不受政府监管、到逐渐爆发了内部危机不得不求助政府、政府最终往里面掺沙子最终控制的过程。
大顺这边，则是彻底反过来。大顺这边，完全受政府监管甚至官办是常态，而刘钰要做的，恰恰是削弱朝廷对商贾阶层的全面控制。
英国的东印度公司，从创立之初，为了让商人阶层放心，其口号便是“公司绝对不会雇佣任何一个政客、绝对不会允许政府人员进入公司、也绝对不会允许政府对公司的任何管辖”。
包括在印度打仗的兵，都是公司自己的雇佣兵，而不是英国政府的军队。
但给资本无限的权力，结果就是吃人不吐骨头，彻底玩崩，最终不得不政府监管。
大顺这边，谁也不敢喊类似于的东印度公司成立之初的口号，那除非是活得不耐烦了。
对英国政府来说，做的是“花一百五十年时间，将一个完全不受政府监管的东印度公司、变成一个政府和董事会双重决策的公司、再到完全废掉东印度公司”。
而对刘钰来说，要做的是“花足够的时间，将大顺这边完全官办垄断的形式，‘退化’为政府和董事会双重决策的公司”。
这是两边不同的国情所决定的。
以英国的国情来说，政府一开始就要政府监管，会把商人都吓跑。
英国之前管的太少，管的太少的结果，就是资本的短视和窒息操作。
以大顺的国情来说，朝廷一开始就只是政府监管，会把商人都吸引来。
大顺之前是管的太多，管的太多的结果，就是民间资本的活力根本激发不出力量。
因着国情不同，英国要做的，是“抓”；而大顺要做的，是“放”。
朝廷“放”的这个姿态，对商人来说，非常重要。
大顺的商人，从未奢望过关系到军政的南洋问题，他们可以“公司不受政府的任何监管”。
所以这个英国花了130年时间才终于完成、让董事会相当不满、让股东们极为愤怒的监管政策。
在大顺这边，却让潜在股东们兴奋不已，感恩戴德，真真感受到了朝廷这边的诚意。
“15%？”
给的两刻钟时间一到，这些商贾们给出了刘钰回答。
刘钰面无表情，不惊不喜，依旧是慢斯条理地喝着茶。
这些年在官场上厮混，这喜怒不形于色的本事，和那些大顺的职业官僚是没法比，但多多少少也有了那么一点本事。
既像是反问、又像是自问的一句话后，周围便鸦雀无声，都在等着刘钰下一步的回复。
其实刘钰内心是很高兴的。
15%的年息，虽然依旧不敢答应、不能接受。
但是，坐地起价、就地还钱，这还是可以讨价还价的嘛。
比他之前内心预估的20%，实在是低了不少，着实可喜。
半晌，这些人见刘钰也不说话，只要又将林允文推出来。
“鲸侯，我等皆以为，这下南洋的事，涉及太多。军、政都非我等商贾所能涉足。”
“是以皆以朝廷为准。”
“以15%之年息，已算是我等回报朝廷。”
“不管是民间借贷、亦或是国朝法令，三分利亦可接受，这二分利极为善贷。我等取一分五之利，足见我等真心。”
刘钰对这番话还是点了点头。确实，15%的年息，放在大顺，真的是绝对的低息了。
朝廷规定的最高利息是30%，大顺承明律，但大顺或者大明的法律，尤其是关系到贷款这种经济问题的，在基层其实就是个屁。
就算是两家都有势力，也有空子可钻。
就像是阿拉伯地区，按照教法，是不能放贷的。
但是，我不放贷，我借给你十块钱，但我只给你七块钱。你还钱的时候还我十块、借据上也是十块，我一分钱利息都没收你的，这怎么能算是放贷呢？
类似的办法，全世界通用。
无非大顺这边，因着有法律；中东那边，有经书；西欧那边，有经院哲学可以把利息解释成风险收益金……
都差毬不多。
中国为什么有九出十三归的说法？
因为从明朝开始，法律规定的最高利息，就是三。
九出十三归，就不违法；其实是同样利率的十出十四归，理论上就违法。
这就是个标准的上有政策、下有对策，根本治不了。
不能拿着或者，将里面的东西当成是全部的现实。
既然在现实中做事，刘钰自是承认，他们给出的15%的年息，确实算是低息了。
点头之后，刘钰又问道：“你们说的皆以朝廷为准，是什么意思？”
“呃……”
林允文一时间不该怎么回答，心道这好像也不必说。我们这些商人，难不成真的能决定朝廷往哪用兵？难不成真能决定攻伐那些南洋小国？
朝廷怎么可能给我们把控军队的机会？
南洋、西洋贸易，没有军队，怎么可能办得成？
什么叫以朝廷为准？那自然就是单纯的以朝廷为准呗。
沉默后，刘钰道：“要以朝廷为准，这么说，对也不对。”
“说对，朝廷的法律、规矩、制度，当然是要遵守的。”
“可说起来，这南洋贸易，朝廷又不是专营官办。只要守法律、按规矩做事、按制度做事，朝廷也不想伸手太多。”
“军队、政权、税收、土地政策这些东西，你们确实不能触碰。”
“但是，货栈、价格、运输、囤货……这些东西，朝廷亦不想多管。”
“做生意，没有只赚不赔的。”
“军队、政权、税收、土地之类的事，不能单纯考虑利益经济。”
“但做买卖，你们若入了股，自是股东。你们便要担风险、担责任。要出决策、定贸易，这怎么能叫一切以朝廷为准？”
“我只说，若是将来朝廷赔了钱，你们心里怨恨不？只觉得朝廷的决策不对，那朝廷就要被你们怨。”
“可若你们自己定的贸易决策，到头来赔个一塌糊涂……就像是你们自己做买卖，不是因着朝廷关卡税收赔了钱，而是自己没搞好，你们怎么也怨不到朝廷吧？”
“有些责任，朝廷不想担，也根本不想管。”
这话，说的就有些意思了。
在场的商贾们琢磨了一番，心里咂摸出一丝滋味来，心道若这么说，好像还是更类似于对日贸易公司的模式？
若是那样的话，这可就另有一番说法了。
“依着鲸侯这意思，是说朝廷管军政大权、贸易的事还是我们管？”
刘钰笑道：“废话，难不成你们觉得这是朝廷缺钱问你们借钱，你们只管收利息？”
“说句不好听的，你们觉得15%的利息，亦算是给足了朝廷体面。可实际上，朝廷真想借钱，在欧罗巴，不说5%，至少百分之七八的利息，还是可以借到钱的。”
“天朝上国之名、地大物博之蕴，加之欧罗巴人多年的鼓吹，信誉足够，没人会怀疑朝廷还不上这个钱吧？”
“如今时代变了。至少，上层的时代变了。”
“各省的小农，感觉不到。他们也不可能跑到欧洲去借钱。”
“但朝廷几次三番出访欧洲，你们以为还是只能问你们借钱、助捐的时代了？”
“就不说朝廷之前在欧罗巴的名声，只说这下南洋的大利，若在欧罗巴借钱，更是金字招牌。当年英国的南海公司、法国的密西西比公司，随随便便就能筹到几百万两，这还只是空架子。”
“朝廷下南洋，可是实实在在的。荷兰人在南洋取利百年，更是人尽皆知。朝廷真要彻底官办，哪会问你们借钱？”
这番略带一丝要挟的话，在场的人多数对此还是相信的。
他们之前就和西洋人多有贸易，就算是西洋人在这边有商馆，可搞货还是需要大顺的本地商人。
他们对西洋国家的一些事，尤其是诸如贷款、募股、分红之类的事，这些年也询问了不少。
确实，那边的利息，尤其是大额的、国家出面借钱的利息，确实不高，比他们觉得给足朝廷颜面的15%低得多。
时代真的变了。
小农确实感觉不到变化，世界还是周身附近三十里内。
但大顺官方的很多事，已经不再是局限在天朝之内了。
包括，借钱。
这话真正的杀伤力，还在于那句“朝廷真要官办，哪会问你们借钱”。
这话，既是说，朝廷这一次不是问你们借钱的，你们不用给朝廷面子，朝廷也不屑于要这个面子。
也是说，真要是朝廷准备官办，是真的不缺钱，你们不要觉得缺了你们就办不成。
要挟之后，刘钰又道：“朝廷的意思，是说日后这南洋贸易，商归商、官归官。”
“何谓商？何谓官？这个想来我也不必说的太清楚，你们自己心里也该有数。哪些是商、哪些是商不该碰的，你们心里其实也有谱。”
“便是说，这西洋贸易公司，是双重结构。”
“有朝廷的督办，也有你们股东的董事会。涉及到军政征伐事的，董事会要通过朝廷督办。”
“朝廷督办审核通过后，上报朝廷。”
“朝廷出兵，按照标价，从公司的账目里扣除。”
“定出规矩。比如说，这士兵作战的军饷、赏钱、抚恤等。作战规模大小、人数、作战时间、消耗的火药炮弹等，都写明账目。”
“该多少钱，就多少钱。”
“至于说收购定价、建设货栈、建造多少商船这些，这就是你们董事会的事了。”
“不过，前期的话，朝廷的督办要管的宽一些。以六年为限吧。”
“一来你们对西洋局势尚不十分了解、二来你们对南洋的事所知亦不算太多。朝廷先派一督办，既为官方督办，亦为朝廷这边所出股本的董事。前期先把规矩定下来，待数年之后，木已成舟，便将督办和董事会分开。”
“日后还是要按规矩办事的。”
“但规矩本身，还是要和你们这些股东商量的。每年的账目，也会按时公开。”
“我之所以要让你们出个底线，便是因着前期朝廷督办，万事开头难。到时候，达不到你们的心理预期，怕是要出乱子。”
“等到日后过渡期一过，贸易这边就是你们自己的问题了。出了事，赔了钱，董事会负责、股东承担，朝廷干干净净不担责任。赚了钱、朝廷也不眼红，你们只要按规矩缴税便是。”
大顺搞得这一套东西，有些新鲜，有点像是1774和1776年法案之后的英国东印度公司。
政治军事和商业分开。
政府任命总督，总督在“必要”的时候，可以绕开委员会和董事会做决定。而且总督兼任驻军总司令。
虽然像，但因为国情的差别，里子里完全不一样。
英国东印度公司，是一个从根本不受政府监管、到逐渐爆发了内部危机不得不求助政府、政府最终往里面掺沙子最终控制的过程。
大顺这边，则是彻底反过来。大顺这边，完全受政府监管甚至官办是常态，而刘钰要做的，恰恰是削弱朝廷对商贾阶层的全面控制。
英国的东印度公司，从创立之初，为了让商人阶层放心，其口号便是“公司绝对不会雇佣任何一个政客、绝对不会允许政府人员进入公司、也绝对不会允许政府对公司的任何管辖”。
包括在印度打仗的兵，都是公司自己的雇佣兵，而不是英国政府的军队。
但给资本无限的权力，结果就是吃人不吐骨头，彻底玩崩，最终不得不政府监管。
大顺这边，谁也不敢喊类似于的东印度公司成立之初的口号，那除非是活得不耐烦了。
对英国政府来说，做的是“花一百五十年时间，将一个完全不受政府监管的东印度公司、变成一个政府和董事会双重决策的公司、再到完全废掉东印度公司”。
而对刘钰来说，要做的是“花足够的时间，将大顺这边完全官办垄断的形式，‘退化’为政府和董事会双重决策的公司”。
这是两边不同的国情所决定的。
以英国的国情来说，政府一开始就要政府监管，会把商人都吓跑。
英国之前管的太少，管的太少的结果，就是资本的短视和窒息操作。
以大顺的国情来说，朝廷一开始就只是政府监管，会把商人都吸引来。
大顺之前是管的太多，管的太多的结果，就是民间资本的活力根本激发不出力量。
因着国情不同，英国要做的，是“抓”；而大顺要做的，是“放”。
朝廷“放”的这个姿态，对商人来说，非常重要。
大顺的商人，从未奢望过关系到军政的南洋问题，他们可以“公司不受政府的任何监管”。
所以这个英国花了130年时间才终于完成、让董事会相当不满、让股东们极为愤怒的监管政策。
在大顺这边，却让潜在股东们兴奋不已，感恩戴德，真真感受到了朝廷这边的诚意。