第三百一十八章 告子辩性（五）
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就在这时，一个年纪大约在三十岁左右的俊朗儒生主动站出来，将台上不知所措的那名儒生推开，先是很君子地冲着告子行了一礼。
这样的礼节，这还是辩论以来的第一次。
告子急忙回礼，心中得意洋洋，心说再来多少人也不怕。
那儒生看着告子，开口道：“正如火药，可以用来开挖沟渠，也可以用来制作枪炮。”
“关于人性之辩，你我都清楚，不在于真假，而在于如何能够使得天下安定。”
“你们之所以认为人性是那样的，因为你们让天下安定的方法需要人性是这样的。只是恰好这是真的。”
“而我们之所以认为人性是那样的，未必真的相信就像是我们儒生所说的那样，不过是为了让天下安定而已。”
“人性是用来安定天下的。人性不是用来探求真理的。”
“为了安定天下，即便人性本善不是真理，又有什么关系？”
“如果人生而就有等级贵贱，这是真的，那么人人生而平等那就是假的。”
“可是，泗上之内，年幼的民众都相信人人应该平等，都相信人人平等才是你们所谓的不可变更的天志。”
“泗上之外，从商汤到此时，都是贵贱有别，人们也一直相信人真的就该贵贱有别。”
“两者相悖，若其有一为真，那么有一必为假。”
“一定是真的才可以传于天下吗？泗上之内与泗上之外，一真一假，抑或全假，可是泗上内外的人都会相信这一真一假或者全假，对于庶民而言，他们知道的只是我们所教化的。”
“真假重要吗？”
“重要的是让天下安定，是让天下不再有率兽食人之举。你们墨家追求所谓的不可更改的天志，可曾想过天下会有多少人因为你们而死？”
一句话，告子的眼神顿时锐利起来，原本得意洋洋的神情立刻收敛。
心中刚才的无奈和仿佛在和孩子说话一样的心态顿时警觉，又隐隐有些兴奋。
只是两句话，告子已经感觉对方是有实力的，和刚才那些人完全不同。
可台下的儒生已经纷纷破口大骂道：“叛徒！”
“滚下去！”
“你根本不是儒生！”
“快滚！贱人！”
“他们说的都是假的，贵贱有别，这才是天命。你居然说他们可能是真的？你这个叛徒！”
“无耻！”
面对谩骂，那儒生却不为所动。
告子心中并不谩骂，只是隐隐绝对对面这人不可小觑。
那儒生盯着告子道：“你们的天志，可以用来研究天下万物，但却不能用来研究人。因为你们的天志要求验证才能判断真伪，然而天下若是用来验证，需要死数不尽的人。”
“所以在人性这个问题上，即便你们说的是真理，那也不可以让天下人知晓。”
“你我都知道，夫子不是开创了儒学的人，周公制礼，夫子只是将整个儒学体系化，就像是你们的鞔之适将墨子的利天下学说完成一个可以自洽的循环。”
“周礼，是一口剑。礼崩乐坏的时候已经腐朽。”
“是夫子，将这口剑体系化，铸造了一个模子，使得天下人都可以自我铸造这口剑，知道了应该是什么样子、以及知道了为什么该是那个样子，将来的天下也有办法照着这个样子熔铸出周礼盛世。”
“天下治乱，动辄死伤百万，夫子唯一能够看到的，就是礼崩乐坏之前，天下安定。那么，这就证明只有能够走回到礼崩乐坏之时，天下就会大定。”
“为什么要克己复礼？”
“因为夫子知道，人性。但是，每个人都想要那么多，都想越多越好，天下只有这么多的东西，这怎么可能满足每个人？”
“所以才要克己复礼，使得每个人的行为、衣食住行，都合于礼法。”
“归其根源，是因为天下所能生产的粮食布匹就那么多，人的欲望却是无穷的，所以要规定礼法、克己复礼、等级制度，从而使得天下人居于礼法等级之内，使得天下的财物可以按照等级分配、按照等级制度有需求。”
“这是可以使得天下安定的。”
下面的儒生纷纷大喊道：“滚下去！”
“夫子不是这样的！”
“你根本就没有信，凭什么说你是儒生？”
“克己复礼，这是夫子的志向，但却不是出于你这么想的。滚下去！你不是真正的儒生！”
“你把夫子想成了什么？”
“滚下去！”
骂声如潮。
那儒生依旧不为所动。
告子心中反倒是更为兴奋和紧张，手心隐隐地冒出了汗水。
辩了半天，一个能辩的都没有，告子是颇有些不屑的。
这个儒生，或者说这个被称作是“叛徒”的儒生，所说的这些话终于让告子从不屑的沉闷中亢奋起来。
按照儒生的理解，仁义和克己复礼，并不是这样的。
而是源于人应该克己复礼，所以要克己复礼。
可这儒生却将其中的本源说出来，至少在告子看来这是本源，而在儒生看来这是叛逆的所谓本源，这让告子不得不慎重地应对对面的儒生。
“你们墨家说人人平等，那么什么是平等？”
“奴婢想要和主人平等。”
“封地农夫想要和大夫平等。”
“百里大夫想要和千里上卿平等。”
“千里上卿想要和万里国君平等。”
“你们墨家是鼓吹什么说知推理之术的，难道你就从未想过这样的天下会混乱成什么模样吗？”
“百里大夫想要和千里上卿平等，怎么平等？”
“拥有百里的封地就想要千里，封地都不平等，人和人怎么平等？”
追求平等，是墨家的一大罪状。
不只是此时，而是之后的数百年都是如此，平等是罪。
就像是适自小所被灌输的那一切，他可能不知道人和人为什么平等，为什么非要平等，也不知道到底是怎么论证出来的人和人应该平等。
但他自小所接受的一切，就是平等是个理所当然的概念。
然而此时，平等是罪。
罪不可恕的罪。
百五十年后，韩非子非天下十二子中，给予墨家的罪状之一，就是平等。
所谓：“上功用，大俭约而僈差等，曾不足以容辨异、县君臣；然而其持之有故，其言之成理，足以欺惑愚众。是墨翟之徒也。”
韩非子认为，崇尚功利实用，重视节俭而轻慢等级差别，甚至不容许人与人间有分别和差异的存在、也不让君臣间有上下的悬殊；但是他们立论时却有根有据，他们解说论点时又有条有理，足够用来欺骗蒙蔽愚昧的民众。墨翟就是这样的人。
其中墨家有两个罪状。
一个是崇尚功利实用，也就是说韩非子认为墨家的功利性太强，批判墨家有功利主义色彩。
这个“罪状”，墨家得接。
本来这个“罪状”墨家就得接，尤其是适加入墨家之前的道义，功利色彩很浓。
功利分为狭义和广义的。
狭义的功利，体现在墨家的“权”字上，那是狭义的功利，是权衡利弊，取其大利而扬其小利。
广义的功利，则是一种意识形态，认为人的本性是避苦求乐的，人的行为是受功利支配的，追求功利就是追求幸福；而对于社会或政府来说，追求最大多数人的最大幸福是基本职能。
最开始墨者为什么要为利天下死不旋踵呢？因为墨家一开始的道义认为，使得大多数人幸福，那是世界上最为有意义的事情、是快乐的——吃得好、穿得好，那只是表面的享受，真正快乐的事，是那种精神层面的享受——为利天下，短褐草鞋，死不旋踵，这才是真正的幸福。
换而言之，墨家要做“精神贵族”，摒弃外物的衣食的快乐，认为精神层面的快乐才是真正的幸福，以此来号召许多的仁人志士投身到利天下大业之中。
这是墨家在适加入之前能够弄到成百上千的、类似于苦行僧一样的、为利天下死不旋踵的理想主义者的重要原因。
我利天下，既是为了天下大利，也是因为利天下是我的精神幸福，这就是韩非子认为墨家“功利”的缘故。
任何学说，都不能脱离其时代，没有物质基础，有些学说就根本不可能出现。
“追求最大多数人的最大幸福”和“追求全人类的解放”，这是个看似相似但实则完全不同的概念，也就是墨家在本质上还是一个“启蒙学说”的缘故：墨家追求平等，追求多数人的幸福，感性上觉得天下人不平等，却没有深究人类不平等的起源。
因为这时候，最大的不平等是真正的等级制度下的血统的不平等，虽然本质上也是对于生产资料的占有导致的，可原本墨家没有深究这么多，于是很正常地发现问题、解决问题，将目光投向了等级秩序下的不平等。
包括适后来修正墨家的道义，都是维持在“启蒙学说”的基础上的。
经过修正的墨家三义是同义、平等、兼爱，但现在墨家的人性观、经济学说、多数人得利、权衡多数人的大利小利这些东西，实际上也只是启蒙学说的一个变种。
正如墨家不是道家，但和道家在反礼法这件事上站在同一战线上一样，也使得后来墨家三分势弱之后黄老之学有一派一直希望调和儒墨矛盾一样，两边的道义并不完全一样，但又是互相影响有所调和的。
至于另一项“罪状”，平等，那就更是坐实了。
此时，人不平等，理所当然。
人人平等，儒生反驳墨家，很容易提出的一个反驳理论就是：人要是平等了，那低阶贵族想当高阶贵族，士想当大夫、大夫想当上卿、上卿想要取代君主，那不是天下大乱了吗？
这个反驳的根源，就在于他们认为等级制度是不可能不存在的，并且以此考虑了一个悖论：等级制度下的人人平等。
经过修正的墨家，要做的是“虚伪”的平等，远还没到追求真正的“物质基础”上的平等的地步，这就使得墨家足以大逆不道。
儒家反对墨家平等的重要因素，就是这个“等级制度下的人人平等”的悖论。
认为人人平等，那就意味着犯上作乱之心会充斥天下，从而导致“天子坐得、我坐不得？”的想法会招致天下大乱。
这个问题可能在二十年前墨家还需要想办法驳斥，而于此时，告子对于这个问题，哼笑一声道：“有平等，便意味着没有礼法等级制度；没有等级制度，也就没有天子、诸侯、上卿、大夫、士、庶农、奴婢的区分，人人都是人的平等。”
“大夫高于庶农奴婢的缘故，不就是因为他们拥有土地吗？如果分掉他们的土地归属于天下人，剥夺了他们做‘蠹虫’的根源，那么又怎么会出现这种事呢？”
“大夫没有封地，没有兵权，没有一方的执法权和行政权，他们又凭什么想要作乱呢？”
“他们作乱又作什么呢？现在大夫之间作乱厮杀的根源，是为了什么呢？”
“还不是为了土地、为了封地、为了能够支配更多的农夫、获得更多的封地、当更大的‘蠹虫’吗？”
“以现在我们墨家的道义，天下人人平等，不因为等级身份的差距而拥有不同的权利、不同的饭食、不同的礼乐、不同的衣衫，也就意味着这天下没有大夫、士、天子、诸侯，只有一个又一个的、因为自己的人性的需求所努力的人。”
“你有利天下之心，就依靠尚贤而取的选择，真要是有从政之心，又有才能，选天子以为天子，治理天下，何以不可？”
“你有致富之心，就依靠节用节葬勤劳耕种土地、经营工商，获取财富。”
“这难道是不对的吗？”
儒生亦是冷笑道：“你们说的有道理，可我们儒家的难道就没有道理了吗？”
“假使每个上位者都有仁义之心，克己复礼，大的不想着去侵吞小的、小的不想着去谋反大的，那么天下就没有了战争。”
“天下没有了战争，那么就不必征收那些违背礼法的税收。”
“不去征收违背礼法的税收，那么就可以使得民众居于封地之内，使得封主各爱其民、民众以公田代税，井田制度，这样天下就可以安定的。”
“所以我说，祸乱天下的，你们墨家为最大的罪人，你们使得人人求利，从而使得民众想要更多。”
“有吞并天下之志的诸侯，次等之罪。”
“有不臣之心的大夫，再次等之罪。”
“有开垦土地的农夫、想要要更多的财货的工匠商人，为最末之罪。”
“我只问你，若是人人都能守礼，克己复礼，天下能不能安定吧？”
“你不要说我们的学问是不对的，因为你没有办法证明天下人不能人人守礼，况且，文武之治的时候，已经证明天下人可以人人守礼，不去僭越。”
“但天下从未有一处可以证明，人人平等、为了需求求利的天下，是可以存在的。泗上不是天下，就算泗上可以，你又怎么知道天下可以呢？”
“如道家所言，小国寡民、一切依自然之法，那在很小的村社可以达成，放于天下又怎么能够达成呢？”
“你们现在在泗上可以做的很好，你怎么就能确定在天下一定也可以呢？可是读过史书，却可以知道，文武之时，真的有那么一个人人守礼的天下，诸侯不乱、大夫治家、百姓不求利，这是过去已经做到的啊。”
“你们没有办法证明不可能人人守礼，所以夫子的学说就没有错。”
就在这时，一个年纪大约在三十岁左右的俊朗儒生主动站出来，将台上不知所措的那名儒生推开，先是很君子地冲着告子行了一礼。
这样的礼节，这还是辩论以来的第一次。
告子急忙回礼，心中得意洋洋，心说再来多少人也不怕。
那儒生看着告子，开口道：“正如火药，可以用来开挖沟渠，也可以用来制作枪炮。”
“关于人性之辩，你我都清楚，不在于真假，而在于如何能够使得天下安定。”
“你们之所以认为人性是那样的，因为你们让天下安定的方法需要人性是这样的。只是恰好这是真的。”
“而我们之所以认为人性是那样的，未必真的相信就像是我们儒生所说的那样，不过是为了让天下安定而已。”
“人性是用来安定天下的。人性不是用来探求真理的。”
“为了安定天下，即便人性本善不是真理，又有什么关系？”
“如果人生而就有等级贵贱，这是真的，那么人人生而平等那就是假的。”
“可是，泗上之内，年幼的民众都相信人人应该平等，都相信人人平等才是你们所谓的不可变更的天志。”
“泗上之外，从商汤到此时，都是贵贱有别，人们也一直相信人真的就该贵贱有别。”
“两者相悖，若其有一为真，那么有一必为假。”
“一定是真的才可以传于天下吗？泗上之内与泗上之外，一真一假，抑或全假，可是泗上内外的人都会相信这一真一假或者全假，对于庶民而言，他们知道的只是我们所教化的。”
“真假重要吗？”
“重要的是让天下安定，是让天下不再有率兽食人之举。你们墨家追求所谓的不可更改的天志，可曾想过天下会有多少人因为你们而死？”
一句话，告子的眼神顿时锐利起来，原本得意洋洋的神情立刻收敛。
心中刚才的无奈和仿佛在和孩子说话一样的心态顿时警觉，又隐隐有些兴奋。
只是两句话，告子已经感觉对方是有实力的，和刚才那些人完全不同。
可台下的儒生已经纷纷破口大骂道：“叛徒！”
“滚下去！”
“你根本不是儒生！”
“快滚！贱人！”
“他们说的都是假的，贵贱有别，这才是天命。你居然说他们可能是真的？你这个叛徒！”
“无耻！”
面对谩骂，那儒生却不为所动。
告子心中并不谩骂，只是隐隐绝对对面这人不可小觑。
那儒生盯着告子道：“你们的天志，可以用来研究天下万物，但却不能用来研究人。因为你们的天志要求验证才能判断真伪，然而天下若是用来验证，需要死数不尽的人。”
“所以在人性这个问题上，即便你们说的是真理，那也不可以让天下人知晓。”
“你我都知道，夫子不是开创了儒学的人，周公制礼，夫子只是将整个儒学体系化，就像是你们的鞔之适将墨子的利天下学说完成一个可以自洽的循环。”
“周礼，是一口剑。礼崩乐坏的时候已经腐朽。”
“是夫子，将这口剑体系化，铸造了一个模子，使得天下人都可以自我铸造这口剑，知道了应该是什么样子、以及知道了为什么该是那个样子，将来的天下也有办法照着这个样子熔铸出周礼盛世。”
“天下治乱，动辄死伤百万，夫子唯一能够看到的，就是礼崩乐坏之前，天下安定。那么，这就证明只有能够走回到礼崩乐坏之时，天下就会大定。”
“为什么要克己复礼？”
“因为夫子知道，人性。但是，每个人都想要那么多，都想越多越好，天下只有这么多的东西，这怎么可能满足每个人？”
“所以才要克己复礼，使得每个人的行为、衣食住行，都合于礼法。”
“归其根源，是因为天下所能生产的粮食布匹就那么多，人的欲望却是无穷的，所以要规定礼法、克己复礼、等级制度，从而使得天下人居于礼法等级之内，使得天下的财物可以按照等级分配、按照等级制度有需求。”
“这是可以使得天下安定的。”
下面的儒生纷纷大喊道：“滚下去！”
“夫子不是这样的！”
“你根本就没有信，凭什么说你是儒生？”
“克己复礼，这是夫子的志向，但却不是出于你这么想的。滚下去！你不是真正的儒生！”
“你把夫子想成了什么？”
“滚下去！”
骂声如潮。
那儒生依旧不为所动。
告子心中反倒是更为兴奋和紧张，手心隐隐地冒出了汗水。
辩了半天，一个能辩的都没有，告子是颇有些不屑的。
这个儒生，或者说这个被称作是“叛徒”的儒生，所说的这些话终于让告子从不屑的沉闷中亢奋起来。
按照儒生的理解，仁义和克己复礼，并不是这样的。
而是源于人应该克己复礼，所以要克己复礼。
可这儒生却将其中的本源说出来，至少在告子看来这是本源，而在儒生看来这是叛逆的所谓本源，这让告子不得不慎重地应对对面的儒生。
“你们墨家说人人平等，那么什么是平等？”
“奴婢想要和主人平等。”
“封地农夫想要和大夫平等。”
“百里大夫想要和千里上卿平等。”
“千里上卿想要和万里国君平等。”
“你们墨家是鼓吹什么说知推理之术的，难道你就从未想过这样的天下会混乱成什么模样吗？”
“百里大夫想要和千里上卿平等，怎么平等？”
“拥有百里的封地就想要千里，封地都不平等，人和人怎么平等？”
追求平等，是墨家的一大罪状。
不只是此时，而是之后的数百年都是如此，平等是罪。
就像是适自小所被灌输的那一切，他可能不知道人和人为什么平等，为什么非要平等，也不知道到底是怎么论证出来的人和人应该平等。
但他自小所接受的一切，就是平等是个理所当然的概念。
然而此时，平等是罪。
罪不可恕的罪。
百五十年后，韩非子非天下十二子中，给予墨家的罪状之一，就是平等。
所谓：“上功用，大俭约而僈差等，曾不足以容辨异、县君臣；然而其持之有故，其言之成理，足以欺惑愚众。是墨翟之徒也。”
韩非子认为，崇尚功利实用，重视节俭而轻慢等级差别，甚至不容许人与人间有分别和差异的存在、也不让君臣间有上下的悬殊；但是他们立论时却有根有据，他们解说论点时又有条有理，足够用来欺骗蒙蔽愚昧的民众。墨翟就是这样的人。
其中墨家有两个罪状。
一个是崇尚功利实用，也就是说韩非子认为墨家的功利性太强，批判墨家有功利主义色彩。
这个“罪状”，墨家得接。
本来这个“罪状”墨家就得接，尤其是适加入墨家之前的道义，功利色彩很浓。
功利分为狭义和广义的。
狭义的功利，体现在墨家的“权”字上，那是狭义的功利，是权衡利弊，取其大利而扬其小利。
广义的功利，则是一种意识形态，认为人的本性是避苦求乐的，人的行为是受功利支配的，追求功利就是追求幸福；而对于社会或政府来说，追求最大多数人的最大幸福是基本职能。
最开始墨者为什么要为利天下死不旋踵呢？因为墨家一开始的道义认为，使得大多数人幸福，那是世界上最为有意义的事情、是快乐的——吃得好、穿得好，那只是表面的享受，真正快乐的事，是那种精神层面的享受——为利天下，短褐草鞋，死不旋踵，这才是真正的幸福。
换而言之，墨家要做“精神贵族”，摒弃外物的衣食的快乐，认为精神层面的快乐才是真正的幸福，以此来号召许多的仁人志士投身到利天下大业之中。
这是墨家在适加入之前能够弄到成百上千的、类似于苦行僧一样的、为利天下死不旋踵的理想主义者的重要原因。
我利天下，既是为了天下大利，也是因为利天下是我的精神幸福，这就是韩非子认为墨家“功利”的缘故。
任何学说，都不能脱离其时代，没有物质基础，有些学说就根本不可能出现。
“追求最大多数人的最大幸福”和“追求全人类的解放”，这是个看似相似但实则完全不同的概念，也就是墨家在本质上还是一个“启蒙学说”的缘故：墨家追求平等，追求多数人的幸福，感性上觉得天下人不平等，却没有深究人类不平等的起源。
因为这时候，最大的不平等是真正的等级制度下的血统的不平等，虽然本质上也是对于生产资料的占有导致的，可原本墨家没有深究这么多，于是很正常地发现问题、解决问题，将目光投向了等级秩序下的不平等。
包括适后来修正墨家的道义，都是维持在“启蒙学说”的基础上的。
经过修正的墨家三义是同义、平等、兼爱，但现在墨家的人性观、经济学说、多数人得利、权衡多数人的大利小利这些东西，实际上也只是启蒙学说的一个变种。
正如墨家不是道家，但和道家在反礼法这件事上站在同一战线上一样，也使得后来墨家三分势弱之后黄老之学有一派一直希望调和儒墨矛盾一样，两边的道义并不完全一样，但又是互相影响有所调和的。
至于另一项“罪状”，平等，那就更是坐实了。
此时，人不平等，理所当然。
人人平等，儒生反驳墨家，很容易提出的一个反驳理论就是：人要是平等了，那低阶贵族想当高阶贵族，士想当大夫、大夫想当上卿、上卿想要取代君主，那不是天下大乱了吗？
这个反驳的根源，就在于他们认为等级制度是不可能不存在的，并且以此考虑了一个悖论：等级制度下的人人平等。
经过修正的墨家，要做的是“虚伪”的平等，远还没到追求真正的“物质基础”上的平等的地步，这就使得墨家足以大逆不道。
儒家反对墨家平等的重要因素，就是这个“等级制度下的人人平等”的悖论。
认为人人平等，那就意味着犯上作乱之心会充斥天下，从而导致“天子坐得、我坐不得？”的想法会招致天下大乱。
这个问题可能在二十年前墨家还需要想办法驳斥，而于此时，告子对于这个问题，哼笑一声道：“有平等，便意味着没有礼法等级制度；没有等级制度，也就没有天子、诸侯、上卿、大夫、士、庶农、奴婢的区分，人人都是人的平等。”
“大夫高于庶农奴婢的缘故，不就是因为他们拥有土地吗？如果分掉他们的土地归属于天下人，剥夺了他们做‘蠹虫’的根源，那么又怎么会出现这种事呢？”
“大夫没有封地，没有兵权，没有一方的执法权和行政权，他们又凭什么想要作乱呢？”
“他们作乱又作什么呢？现在大夫之间作乱厮杀的根源，是为了什么呢？”
“还不是为了土地、为了封地、为了能够支配更多的农夫、获得更多的封地、当更大的‘蠹虫’吗？”
“以现在我们墨家的道义，天下人人平等，不因为等级身份的差距而拥有不同的权利、不同的饭食、不同的礼乐、不同的衣衫，也就意味着这天下没有大夫、士、天子、诸侯，只有一个又一个的、因为自己的人性的需求所努力的人。”
“你有利天下之心，就依靠尚贤而取的选择，真要是有从政之心，又有才能，选天子以为天子，治理天下，何以不可？”
“你有致富之心，就依靠节用节葬勤劳耕种土地、经营工商，获取财富。”
“这难道是不对的吗？”
儒生亦是冷笑道：“你们说的有道理，可我们儒家的难道就没有道理了吗？”
“假使每个上位者都有仁义之心，克己复礼，大的不想着去侵吞小的、小的不想着去谋反大的，那么天下就没有了战争。”
“天下没有了战争，那么就不必征收那些违背礼法的税收。”
“不去征收违背礼法的税收，那么就可以使得民众居于封地之内，使得封主各爱其民、民众以公田代税，井田制度，这样天下就可以安定的。”
“所以我说，祸乱天下的，你们墨家为最大的罪人，你们使得人人求利，从而使得民众想要更多。”
“有吞并天下之志的诸侯，次等之罪。”
“有不臣之心的大夫，再次等之罪。”
“有开垦土地的农夫、想要要更多的财货的工匠商人，为最末之罪。”
“我只问你，若是人人都能守礼，克己复礼，天下能不能安定吧？”
“你不要说我们的学问是不对的，因为你没有办法证明天下人不能人人守礼，况且，文武之治的时候，已经证明天下人可以人人守礼，不去僭越。”
“但天下从未有一处可以证明，人人平等、为了需求求利的天下，是可以存在的。泗上不是天下，就算泗上可以，你又怎么知道天下可以呢？”
“如道家所言，小国寡民、一切依自然之法，那在很小的村社可以达成，放于天下又怎么能够达成呢？”
“你们现在在泗上可以做的很好，你怎么就能确定在天下一定也可以呢？可是读过史书，却可以知道，文武之时，真的有那么一个人人守礼的天下，诸侯不乱、大夫治家、百姓不求利，这是过去已经做到的啊。”
“你们没有办法证明不可能人人守礼，所以夫子的学说就没有错。”